"Если они румыны, то границы будут другими"
— Назначение вас спецпредставителем президента РФ по Приднестровью удивило многих и в Молдавии, и в России. А вас этот кадровый ход не удивил?
— Нет. Меня вообще ничего не удивляет. Если меня назначают куда-то, я это принимаю как должное, как важное поручение. Приднестровье я знаю изнутри, болею за него. Осознаю, что тема малоподъемная, а значит, тем более интересная. Надо — значит надо. Моей стране надо, какие могут быть вопросы.
— Есть мнение, что вам эту тему подкинули именно потому, что она неподъемная. Чтобы жизнь медом не казалась.
— Смотря как к этому относиться. Если суетиться и пытаться добиться быстрого псевдоуспеха, это может оказаться большим поражением для страны. Сначала надо изучить ситуацию, посмотреть на нее с самых разных углов. Посмотреть на Приднестровье и Молдову в формате, так сказать, 3D. Понюхать, почувствовать. Понять, кто перед тобой, что за партнеры. Разделить репутацию, живущую отдельно от нас, от реального контекста.
Задача моей первой после назначения спецпредставителем президента поездки была в том, чтобы разобраться в этих вопросах для самого себя. Не для передоклада, а для самого себя. Это получилось. Второй момент — для решения запутанных вопросов крайне важна большая общественная поддержка. В Приднестровье я ее получил.
— А в Кишиневе?
— В Кишиневе я разочаровал скептиков. Тех, кто считал, что приедет человек, который первым делом достанет не блокнот, а молоток и ударит по лбу. Этого не произошло.
— То есть вас назначили не для того, чтобы вы обеспечили признание независимости Приднестровья? В Кишиневе ходили и такие разговоры.
— Это глупости. Мне нужно было понять, с кем можно иметь дело в Кишиневе. Сегодня я встретил там прагматичных людей, понимающих пользу и ценность выстраивания долгосрочных отношений с Россией.
— У этих людей есть фамилии?
— Правительство Молдовы возглавляет вполне прагматичный человек — Влад Филат. С ним можно и нужно иметь дело.
— Какие у вас полномочия по части Приднестровья? Вы будете участвовать в процессе политического урегулирования приднестровского конфликта или сосредоточитесь на социально-экономических вопросах?
— Все взаимосвязано. Во-первых, какие там ведутся переговоры? Вы имеете в виду формат "5+2" (формат, в котором РФ и Украина являются гарантами мирного урегулирования конфликта между Молдавией и Приднестровьем, ОБСЕ выступает посредником, а ЕС и США имеют статус наблюдателей.— "Ъ")? Это очень полезная вещь, прежде всего, для людей, которые хотят мир посмотреть. Почему бы в Дублине (первый в этом году раунд переговоров состоялся в ирландской столице.— "Ъ") не обсудить Приднестровье или, наоборот, в Приднестровье не обсудить Дублин?
— Будете ли вы готовить план урегулирования конфликта вроде меморандума, который в 2003 году подготовил Дмитрий Козак? Появится "меморандум Рогозина"?
— Такой задачи передо мной не стоит. Задача состоит в том, чтобы обеспечить безопасность в регионе, разобраться в нем, наладить нормальные деловые и политические отношения. Чтобы приднестровцы не ощущали себя индейцами в резервации. И чтобы молдаване не оказались в ситуации человека, к ногам которого подвешен якорь и который не может всплыть и сделать вдох. Все заинтересованы в смягчении отношений межу Кишиневом и Тирасполем. Но это вовсе не означает, что есть некий план Рогозина. Думаю, статус непризнанной республики вполне может быть отложен до лучших времен. А пока в Кишиневе слышны заявления о срочном объединении с Румынией и одновременно с румынской стороны идет череда провокаций против молдавской государственности, говорить о быстром решении невозможно.
Сейчас мне бы хотелось, чтобы Приднестровье могло сосредоточиться на создании сильной экономики с помощью России и других, кто готов ему помогать. Начать зарабатывать деньги, а не ходить с протянутой рукой. Люди, пришедшие к власти в Тирасполе, имеют собственную гордость и заявляют, что они против ситуации, когда Россия должна за все платить, не понимая, куда уходят ее деньги. Я российский политик, российский чиновник, член правительства. Мне небезразлично, как живут наши люди в России и как живут приднестровцы, которые также являются гражданами России. Надо создать экономику и разорвать искусственную изоляцию. Двигаться мелкими шагами, но при этом понимая, что главная задача России — это безопасность.
— В 2006 году вы говорили о том, что Приднестровье должно войти в состав России. Ваша позиция с тех пор изменилась?
— Будущее государственности, периметра границ — это вопрос воли государственных деятелей и народа, который желает или не желает защищать свою государственность.
У России тоже был период, когда она потеряла интерес к самой себе. И только армия защищала целостность страны на Северном Кавказе, а в Москве относились к этому или безразлично, или крайне скептически. Есть принцип территориальной целостности страны, а есть другое понятие — наличие воли к тому, чтобы каждый день, каждую минуту, каждую секунду доказывать, что народ готов защищать эту целостность. В конце концов защита территориальной целостности государства — это не вопрос юристов и адвокатов, а вопрос граждан. Если молдавские политики являются патриотами Республики Молдова, то есть смысл вести с ними разговор о вариантах приднестровского урегулирования. Если же они собрались в Румынию, то при всем желании помочь им сохранить единое государство нам это не удастся. Не только Приднестровье, но, возможно, и другие части Молдовы не захотят уходить в Румынию. Говорю это прямым текстом.
Все зависит от доброй воли Тирасполя, где помнят страшные события 20-летней давности. Может ли он иметь дело с новыми молдавскими политиками? Не будет ли новых угроз, шантажа с их стороны? С другой стороны, молдавские политики должны определиться — молдаване они или румыны. Если румыны, то границы будут другими. И тогда мое заявление шестилетней давности сохраняет свою силу. Если же они молдаване и патриоты молдавского государства, то они сумеют проявить максимум гибкости, мудрости и дальновидности, чтобы выстроить с Приднестровьем будущее общего государства.
"В июне 1992 года Россия могла пойти на признание Приднестровья"
— Конфликт должен быть урегулирован через возвращение Приднестровья под юрисдикцию Кишинева?
— Мы уважаем принцип территориальной целостности Республики Молдова, но этот же принцип должны уважать и сами молдаване. Россия является гарантом безопасности и готова воспринять любую реальность, которую сформируют своими руками участники переговоров. Что необходимо сделать молдаванам, чтобы у них была гарантия общего государства? Прежде всего, признать Приднестровье равноправной стороной диалога. Без этого не будет никакого примирения. Во-вторых, они должны найти общий знаменатель для оценки той трагедии, которая произошла 20 лет назад. Объясниться друг с другом, выяснить причины. В-третьих, нужно создать нормальные экономические условия для выживания обоих берегов Днестра. В-четвертых, признать роль России как единственной страны, обладающей политическим и силовым авторитетом в этом регионе. И не пытаться играть в кошки-мышки, вводя в качестве посредников стороны, которым совершенно нет дела до этого региона. И пятое — это, конечно, понимание того, что такое будущее общее государство может сформироваться исключительно на федеративной или конфедеративной основе.
Готовы сейчас стороны об этом говорить? Не только Кишинев, но и Тирасполь? Думаю, нет. А раз нет, Россия не имеет права навязывать свою волю. Россия должны быть бережлива в своих отношениях с обеими сторонами конфликта, способствуя его урегулированию через экономику, через поощрение диалога, через наращивание потенциала отношений.
— Что должно произойти, чтобы Россия активнее работала над воссоединением Молдовы?
— Я перечислю не то, что должно быть, а то, чего точно быть не должно. Если Молдова изменит статус и станет блоковым государством, если она попытается размыть существующий миротворческий формат, если будет вовлекать Россию и другие государства в конфликт с нерегиональными державами, мы будем реализовывать свои национальные интересы вне контекста урегулирования. В этом случае, как вы догадываетесь, перед Россией будут стоять совершенно иные цели.
— При возникновении обстоятельств, которые вы перечислили, Москва может признать независимость Приднестровья?
— Мы сейчас говорим о том, чего быть не должно. Что касается выводов, которые должны быть сделаны из этой ситуации, то они могут быть разноплановыми. Пока говорить об этом рано, а значит, провокационно.
— Медведев как-то обмолвился, что в Южной Осетии он останавливал НАТО. И признание независимости Южной Осетии и Абхазии многие воспринимали именно с этой точки зрения, поскольку в этих республиках быстро появились российские военные базы. Приднестровье может оказаться на переднем крае борьбы с расширением НАТО?
— В данном контексте Медведев говорил о НАТО в более широком смысле. Существует два принципа: нерушимости границ или территориальной целостности и права наций на самоопределение. Первый принцип обычно является преобладающим, за исключением одной конкретной ситуации, когда нация, пытающаяся реализовать право на суверенитет, подвергается угрозе физического уничтожения или частичного истребления. Сравним две ситуации — Косово и Южную Осетию. Являлось ли Косово в феврале 2008 года регионом, угнетаемым центральными властями Сербии, которые бы направляли свои войска для уничтожения албанского населения Косово? Ответ отрицательный. Милошевич, на которого взвалили всю вину за балканские события, к этому моменту уже умер. В Белграде сидело и сидит ультралиберальное прозападное правительство во главе с президентом Тадичем, а албанцы захватили всю полноту власти, начав угнетать уже сербское меньшинство на своей территории. Какие были основания для того, чтобы признавать в тот момент Косово независимым государством? Никаких. Признание Косово — произвол и грубейшее нарушение международного права.
Второй случай — Южная Осетия. Август 2008 года. Вероломное нападение грузинской военщины на спящий город, физическое истребление российских миротворцев при исполнении ими служебного долга. Это casus belli. Россия вмешивается в рамках операции по принуждению к миру и останавливает агрессию. Дальше Россия, сохраняя принципиальный подход по признанию территориальной целостности Грузии, обращается сначала к Грузии, а потом к гарантам Грузии в лице ЕС и косвенно к НАТО с требованием дать долгосрочные гарантии безопасности Южной Осетии, ее народа. И получает отрицательный ответ. В этой ситуации есть два возможных варианта действия. Первый — продолжение войны до победного конца. Русская армия входит в Тбилиси и оккупирует Грузию, уничтожает потенциал для новой угрозы, и мы на это не пошли, ибо таких целей перед Россией не стояло. Цель была одна — нейтрализовать угрозу и закончить операцию во времени и пространстве именно с целью принуждения к миру. Но, не имея иных гарантий для безопасности народа Южной Осетии, мы были вынуждены признать ее независимым государством, чтобы легитимизировать власти Южной Осетии, которые дали нам легитимное право для сохранения военного присутствия, которое в наших глазах и является единственной полноценной гарантией обеспечения безопасности региона и народа. Это пример прямо противоположный косовскому. Пример того, как надо действовать в ситуации, когда в данный конкретный момент в силу гуманитарного характера операции право наций на самоопределение возобладало над уважением принципа территориальной целостности.
История с Приднестровьем может рассматриваться в контексте этих событий. Теоретически в июне 1992 года Россия могла пойти на признание Приднестровья, чтобы обеспечить себе гарантированное военное присутствие для сдерживания внешней угрозы. Но молдавская сторона тогда согласилась с миротворческой ролью России, поэтому Россия не имела оснований идти дальше. Она зафиксировала некий статус-кво, в рамках которого мы живем и сейчас. Мы исходим из того, что если мир в этом регионе будет сохраняться и будет сохраняться миротворческая роль России, то какой бы то ни было эрозии статус-кво быть не должно.
— Есть распространенное мнение о том, что Приднестровье — это пятачок, который нужен России, чтобы НАТО не поглотило Молдавию, а вслед за ней и Украину.
— Румыния — это и есть НАТО. Американская база там — это, по сути, база ЕвроПРО НАТО. Если на территории Румынии будет наращиваться военная инфраструктура, а Молдова будет сочетаться с Румынией гражданским браком, ситуация изменится и будет иметь свои последствия. Пока этого не произошло и, надеюсь, никогда не произойдет.
— Система ПРО США в Европе, которую Вашингтон не собирается согласовывать с Россией, влияет на ситуацию вокруг Приднестровья? Постоянно появляются слухи о том, что Москва в ответ разместит в Приднестровье то комплексы "Искандер", то радиолокационную станцию "Воронеж".
— Это чистой воды спекуляции. Российское военное присутствие регламентировано, и мы намерены в рамках реформы вооруженных сил обеспечивать всем необходимым наш контингент в Приднестровье. И здесь нет никакой тайны. Что касается строительства каких-то локаторов, это неактуальная тема исходя из нашего прогноза развития ситуации.
— Безотносительно статуса Приднестровья этот регион привлекателен для России в плане военного присутствия?
— Это вопрос к военным. Я не военный, а представитель президента, который должен заниматься политическими и экономическими вопросами. Не думаю, что мы будем заниматься военным прогнозированием в стиле начала XX века. Вопрос театра военных действий и его границ размывается в силу увеличения дальнобойности оружия и его мощи. Расстояния при развитии темы гиперзвука становятся условными. В этом контексте принципы и традиции ведения обычных войн середины XX века вызывают интерес скорее у историков, а не у реальных военных стратегов. Но надо иметь в виду, что на территории Приднестровья проживает 160 тыс. граждан России. И Россия исходит из того, что наличие паспорта гражданина России у конкретного человека является его страховым полисом на все случаи жизни. Поэтому Россия будет исходить из необходимости защиты своих граждан независимо от того, как далеко они от родины. Где бы они ни находились, они находятся под зонтиком российской Конституции.
"Контрактов, аналогичных сделке по Mistral, больше не будет"
— Реализация гособоронзаказа часто оборачивается спорами Минобороны с производителями по вопросу ценообразования. Последний пример — история с ракетными подводными крейсерами стратегического назначения проекта 955А "Борей". Кто здесь прав, а кто виноват? Кто самый жадный?
— Дело не в жадности. Существует ряд объективных причин и рисков как у заказчика, так и у исполнителя. С одной стороны, заказчик имеет некую сумму для закупки определенной техники, и он не имеет права ее превысить. С другой стороны, исполнитель объективно не может сейчас прогнозировать цену изделия, которое он должен поставить, к примеру, лет через шесть-семь. К тому же надо учесть, что атомные подводные лодки (АПЛ), о которых идет речь,— это наиболее сложный вид вооружения. Составной частью АПЛ являются ракетный комплекс, сложнейшая система управления вооружением, бортовая атомная энергоустановка. Это сложная наукоемкая продукция с длительным циклом изготовления.
В этом и есть дилемма. Естественный конфликт, заложенный в эту цену. Кто прав, а кто виноват, сказать невозможно. Нужно исходить из того, что Минобороны должно быть заинтересованным покупателем, понимающим, что за определенную сумму он получит качественный продукт. С другой стороны, Минобороны должно понимать, что производители желают получить нормальную справедливую норму рентабельности, с тем чтобы на эти дополнительные деньги, на свою прибыль, повысить и зарплаты работникам. Тем более что мы имеем дело со строительством подлодок в северных территориях. Строительство подлодок — это, прежде всего, Северодвинск.
— Подлодки — это один из примеров. Минобороны и по другим поводам обвиняло производителей в завышении цен.
— Но есть и другие случаи, когда производители говорят, что они работают себе в убыток. Не имеют нормы рентабельности, позволяющей модернизировать производство и наращивать денежное содержание работников, привлекая хороших конструкторов. У каждого своя правда. И в этом плане военно-промышленная комиссия при правительстве — объективный арбитр. В рамках своих полномочий она должна найти справедливую формулу цены, при которой и армия получит в срок качественное оружие, и промышленность за счет оборонзаказов получит стимул к саморазвитию.
— После назначения вице-премьером у вас было время проинспектировать оборонные заводы. В каком состоянии вы нашли оборонку?
— В разном. Где-то в разобранном, где-то в собранном. Самая сложная ситуация с производителями боеприпасов и стрелкового оружия. Если они и выживали, то только за счет военно-технического сотрудничества, продаж за рубеж. Дело в том, что накопленных запасов боеприпасов — патронов, снарядов, порохов — в арсеналах Минобороны в советское время было очень много. Готовились к масштабным войнам. Теперь из-за этого переизбытка Минобороны не может тратить деньги на закупку новых боеприпасов. Им они не нужны: складировать негде. Таким образом, промышленность не получает заказы. Происходит стагнация. А самое страшное — нет денег на НИОКР, то есть на разработку новых видов боеприпасов. Военно-промышленная комиссия именно с этим и разбирается. Занимается утилизацией излишков и стимулирует военных к тому, чтобы они вкладывались — пусть не в серийное производство боеприпасов, но в науку. Могу сказать, что осторожный оптимизм мы здесь питаем. К концу года за счет привлечения частного бизнеса, частно-государственного партнерства мы начнем строительство нового патронного завода в Туле. Это будет универсальный стрелковый завод, оборудованный по последнему слову техники. В Европе таких заводов просто нет.
— Обязательно строить новый завод? Нельзя модернизировать какой-нибудь из уже имеющихся?
— К сожалению, проще построить новый, чем модернизировать старый советский. Новое оборудование более компактное и более производительное. Не нужны цеха, которые строились при СССР. Там, если поднять глаза, потолка не увидишь. В таких цехах лучше авианосцы строить, а не автоматы собирать: их ни обогреть, ни осветить, ни заполнить даже производством. Сколько бы вы заказов ни давали такому заводу, он всегда будет убыточным. Нас это устроить не может. Поэтому нам лучше перепрофилировать такого рода советские гиганты на что-то более соответствующее их объемам.
Кстати, эти заводы-гиганты — неплохой ресурс. Высвобождение занятых ими площадей даст возможность строить дома и решать социальные проблемы работников оборонно-промышленного комплекса (ОПК), продавая квартиры не по рыночным ценам, а по себестоимости.
— Есть общее мнение, что Россию теснят с зарубежных рынков вооружений во многом из-за неконкурентоспособности ее продукции.
— Пока не теснят — скорее, пытаются. Пока мы вторые, и эту позицию удерживаем. Расслабимся — выдавят со второго места. Наша визитная карточка — гармоничное сочетание цены и качества. Наше оружие хотя и подвергается злонамеренной пропаганде со стороны конкурентов, тем не менее с удовольствием покупается. Но обольщаться нельзя. Если будем продавать то, что является продуктом технологического задела 80-х годов, то рано или поздно он себя исчерпает.
— Разве Россия сейчас не выезжает в основном на советских разработках?
— Уже нет. Уже есть и запущены в серийное производство новые системы оружия, которые будут иметь огромный экспортный потенциал. Приняты меры для усиления конкурентных возможностей нашей промышленности за рубежом. Самое главное — надо чувствовать потребности партнера. Возьмем Индию. Если раньше она закупала у нас широкую номенклатуру, то сейчас мы имеем дело со страной, которая развивает собственные технологии. В этом плане с нашими индийскими коллегами имеет смысл переходить к совместной разработке оружия.
— То есть планируется создавать в оборонке совместные предприятия (СП) с иностранцами?
— СП должны создаваться с партнерами двух типов. Первый тип — это те, благодаря сотрудничеству с которыми мы сможем совершенствовать собственное производство. И такие СП создаются. Взять хотя бы многоцелевые вертолеты итальянской фирмы Agusta, которые будут у нас активно использоваться в учебных целях. Мы просто не выпускаем вертолет такого типа, а с итальянцами нашли возможность именно локализации производства, а не отверточной сборки. Второй тип СП — это совместные предприятия со странами, которые не желают довольствоваться только лишь закупками нашей продукции, а хотят с нашей помощью освоить технологии. В первом случаи мы потребитель технологий, а во втором — донор.
Но во втором случае речь должна идти о создании СП не только для нужд конкретной страны, но и для совместного выхода на рынки третьих стран. Скажем, с Индией мы имеем прекрасную разработку ракеты BrahMos, работаем по самолету ПАК ФА. Индия в силу своей географии и других исторических причин никогда не станет нашим противником. Нам не нужно опасаться глубокого технологического партнерства с этой страной.
— Россия продолжит закупки военной техники за рубежом? Ждать ли контрактов вроде того, что был заключен с Францией по вертолетоносцам Mistral?
— Серийных закупок не будет. Будут закупки технологий для локализации производства на территории России, а контрактов, аналогичных сделке по Mistral, больше не будет.
— Что будет с Добровольческим движением в поддержку армии и флота?
— Добровольческое движение — слишком серьезная заявка, чтобы взять ее и бросить. Мы будем внимательно следить за ходом развития "Общероссийского народного фронта" (ОНФ), потому что движение задумывалось как оборонно-промышленная часть "Фронта". С помощью съезда и создания структур на местах нам удалось подтолкнуть ОНФ к появлению здоровых амбиций, к формированию более твердой субстанции. Недавняя встреча с Владимиром Путиным показала, что у ОНФ в этом плане есть большое будущее. Каким будет будущее Добровольческого движения в рамках "Народного фронта" — это отдельный разговор, который мы скоро начнем.
— А каким будет будущее Рогозина как политика? Будете регистрировать свою партию?
— Я работаю в команде избранного президента и свое политическое будущее буду соизмерять с его планами. Мои навыки, мои специфические профессиональные способности политика будут реализованы в таком непростом деле, как подъем ОПК. То, чем я занимаюсь, не совсем чиновничья работа. Свою задачу вижу в том, чтобы госпрограмма перевооружения была реализована в полной мере. Нужно выжечь каленым железом любые попытки украсть хоть копейку, привлечь талантливую молодежь к формированию кадрового резерва ОПК и восстановить престиж работы в российской оборонке. Я это сделаю.