Украина: евроинтеграция, нефть, газ и тп.

[nikozavr]

(кликните для показа/скрытия)

Евроинтеграция это для Украины смерть!

Внимание всем участникам данной ветки!

(кликните для показа/скрытия)

Нарушение Правил Форума недопустимо! Всем участникам склоки по поводу событий в Киеве объявляется предупреждение о возможном БАНе за нарушение пп.7, 8, 14 и 19 Правил форума:

7. Запрещено размещение оскорбительных, угрожающих, клеветнических, порнографических и прочих сообщений, нарушающих законы РФ. Попытки размещения таких сообщений могут привести к Вашему отключению от Форума (при этом ваш провайдер будет поставлен в известность). IP адреса всех сообщений сохраняются для возможности проведения такой политики.
8. Запрещено обсуждение классовых, религиозных и национальных вопросов. Такие темы будут удаляться без предупреждения и без объяснения причин!
14. Не приветствуется флейм и флуд. Личная переписка на форуме не допускается.
19. Строго запрещено устраивать склоки и раздоры на Форуме, а также провоцировать на это участников. Инициаторы будут наказаны, а топики будут удалены.

С момента опубликования этого текста авторы сообщений, нарушающих упомянутые пункты Правил, считаются получившими персональное предупреждение о нарушении, и при продолжении нарушений к ним могут быть применены санкции в соотвествии со второй частью раздела 2 Правил:

2. Меры, применяемые к нарушителям в качестве наказания:

• перевод нарушителя в режим "Только чтение" на определённый Модератором (Администратором) срок (в т.ч. и бессрочно);
• включение режима предварительной проверки сообщений нарушителя Модератором и/или Администратором;
• полный отказ в доступе на Форум;
• за игнорирование предупреждений наказание может быть более жёстким. Напоминание для военных: УСТАВ никто не отменял!

С уважением, Lancepok.

Добавление от 29.01.14.
1.

Есть предложение. И наверное уже решение.
С сегодняшнего дня - никаких пиндосов, америкосов, креаклов, ватников, поцреотов и либерастов (и тому подобного - прим. L).
Кто размести - сразу в бан. И возможно навсегда.
Если это проскальзывает в ссылке - размещающий должен сам убрать или оставить точки.
Администратор одобрил предложение.

Администрация Форума поддерживает это предложение. С данного момента все участники этой ветки, кто не написал в явном виде свои возражения против этого предложения, будут считаться давшими своё согласие на БАН за его нарушение.

2. К сведению тех, кто увлекается перепостом материалов из других источников:

Доцента философского факультета МГУ задержали для допроса из-за перепоста
Сотрудники ФСБ задержали доцента философского факультета МГУ Вячеслава Дмитриева. ...допрос проходит в рамках доследственной проверки по статье «экстремизм».
...это не первый случай задержаний и допросов в связи с «перепостами» и «ретвитами» сообщений в социальных сетях.
22 января Госдума приняла закон об ужесточении ответственности за преступления экстремистской направленности.
...
в конце 2013 года был принят закон о досудебной блокировке сайтов по подозрению в распространении «экстремистской информации» (в том числе сообщений о мероприятиях, проводимых с нарушениями установленного порядка или публикаций, разжигающих межнациональную и межконфессиональную рознь)

Так что, попрошу всех крайне внимательно оценивать то, что публикуете. Конечно, каждый сам себе злобный буратино, и сам будет отвечать за свои действия, но незачем при этом подставлять весь Форум, основная задача которого отнюдь не в обсуждении политики.

В связи с тем, что несмотря на неоднократные предупреждения, участники ветки не прекращают склоку и не способны вести дискуссию без нарушения Правил, тема закрыта на неопределённый срок. Все вновь создаваемые аналогичные темы и попытки продолжения дискуссии в других темах и разделах будут удаляться, а к их участникам могут быть применены санкции.

С уважением, Lancepok.

[chistyk]

АЛЕКСЕЙ ПУШКОВ:ЕС предлагает Украине 660 миллионов евро. И все. И это притом что у Украины есть огромный долг. Она должна выплатить России два миллиарда долларов за газ. Стране придется пережить очень суровую зиму. А золотовалютные резервы у страны сейчас очень ограничены.

http://inotv.rt.com/2013-12-13/Pushkov-ES-pitaetsya-vzyat-Ukrainu

Ладно... Я понял... Россия вместе с Януковичем торгуется за 18-160млрд Эвро. Бо Украине не чем отдавать нам долг. Не сторгуемся - плакали наши денюшки 

[mike]

Мы "попали" на деньги в любом случае. Пикантность ситуации в том, что за свои деньги пытаемся договориться с президентом-политическим банкротом Януковичем, предлагая ему еще денег, заманивая ништяками ТС. А он все ломается. Хотя в его ли это власти?
И это - ВЕЛИКАЯ РОССИЯ???

[Император]

Динамо конкурс карикатур пожалуйста - https://www.google.ru/search?q=%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D1%8B+%D0%BD%D0%B0+%D1%82%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D1%81%D0%BE%D1%8E%D0%B7&newwindow=1&safe=off&espv=210&es_sm=122&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=jx6rUrmZHOrU4QTAhYBQ&ved=0CCoQsAQ&biw=1366&bih=642





Майк нам то что? Сирии Кубе простили....

братушки...

А садика так и нет как и газофикации

[Император]

Янукович возложил ответственность за разгон «евромайдана» на трех человек
13.12.2013, 19:12 | «Газета.Ru»
Президент Украины заявил, что ответственность за разгон протестующих в Киеве должны нести три человека. Фамилии виновных он не назвал.

«Только хочу сказать, что трое людей, которые этой ночью были рядом с Майданом, они имеют непосредственное отношение к принятию решения, которое было принято. И я считаю, что они должны нести полную ответственность за то, что там произошло. И в ближайшее время мы скажем об этом публично», — приводит слова Януковича УНИАН.

Ранее украинский президент предложил провести амнистию для задержанных участников «евромайдана», а также наложить мораторий на применение силы во время акций протеста в Киеве.

[Император]

ВОТ ПРИЕДУТ АВТОБУСЫ С ДОНБАССА!
13 декабря 2013, 17:15
Я представляю, с каким воодушевлением восприняли некоторые наши сограждане известие о том, что в Киеве может появиться не какой-то хилый пятачок, а прямо-таки отдельный настоящий альтернативный Майдан. Вот приедут сотни автобусов с Донбасса! Вот подтянутся крымчане! И против рвущихся на Запад в ловушку Евросоюза смутьянов выйдут тысячи других, нормальных ребят. Которые, как нам кажется в наших фантазиях, рвутся в прямо противоположную сторону — на Восток, к России-Матушке.

Ну, допустим, даже так. Ну, приедут автобусы, выйдут тысячи. Пускай их будет даже не меньше, чем майданцев. Дальше-то что? Нам хочется поглядеть, как эти люди кинутся друг друга колошматить?

Это только дядя Дима Киселев искренне верит, что все, кто митингуют уже столько дней в Киеве, делают это исключительно за деньги, по глупости или накурившись травы и наевшись наколотых апельсинок. Да и Киселев-то вряд ли сам верит в ту пургу, которую метет своей дикой метлой.

Так что выходит по всему, что огромная часть украинского народа хочет дружить не с нами, а с Западом. Наверное, нам обидно, но это так. Но тогда, может быть, нам надо сладостно мечтать о том, что Украина просто развалится на две части? Раз уже не удастся нам присовокупить к себе всю эту чудесную страну — так хоть восточную ее часть, богатую к тому же индустриальным потенциалом?

Но вы послушайте, чего украинцы сами-то говорят. Не западные, а восточные. Дружить с нами они хотят, торговать и кооперироваться — тоже. Но присоединяться — спасибо, не надо! Даже Восточная Украина воспринимает Россию, как родственника, которого лучше любить на расстоянии. Видеться изредка по праздникам, ходить в гости, но ни в коем случае не жить вместе. Потому что украинцы не хотят жить при царе, как мы. К тому же они понимают, что при русском царе они будут, как ни крути, братьями двоюродными.

Украинских предпринимателей не прельщает наша экономическая модель. По телевизору сейчас как-то не принято говорить, что дела в нашей экономике довольно скверные. Что система, при которой все контролирует государство и бросает ресурсы на военно-промышленный комплекс и спортивно-показушные проекты, разрушает нашу экономику.

Мы ведь и кооперацию-то какую предлагаем украинцам? Давайте, мол, ребята вместе с нами танки делать. Но украинцы же в отличие от нас не мечтают покорить полюс и повелевать Арктикой — им и на Черном море неплохо. Поэтому радоваться нечему. Соседи между собой выясняют отношения и ситуация там драматически тупиковая. И если они не передерутся в дым, то со временем, конечно, уплывут в Европу. Мы же можем удерживать Украину только подкупом Януковича. И чем дальше, тем больше придется давать ему на лапу. http://www.echo.msk.ru/blog/oreh/1217501-echo/

[shirak.61]

А хватит их уговаривать, самостоятельные уже более 20 лет. А все у них Россия виновата.
"Это хитрое учение наверно существует у них уже и теперь, а впоследствии оно неминуемо разовьется у них в научную и политическую аксиому. Мало того, даже о турках станут говорить с большим уважением, чем об России.
Может быть, целое столетие, или еще более, они будут беспрерывно трепетать за свою свободу и бояться властолюбия России; они будут заискивать перед европейскими государствами, будут клеветать на Россию, сплетничать на нее и интриговать против нее" (С)

[mike]

о чем и речь, но некоторые товарищи ищут на Украине отдельных, особых врагов путинской России. Бессмысленное занятие. В последнем посте Императора все написано, как есть.
Ну пусть уже сломают себе шею, но даже и тогда у меня не будет никаких поводов для злорадства, ибо выбор у Украины между плохим и очень плохим.
 

[аникей]

В последнем посте Императора все написано, как есть.

Неужто

А я думаю, что жизнь мудрее всех текстов. Даже перепостов Эха М. от одного из наших форумчан.

Там даже ссылочка есть на первоисточник.

[mike]

вас удивляет, что украинцы не хотят жить под гнетом Путина? Так он им не начальник, могут не стесняться.

[Император]

Не
Он обеспокоен чтобы Вы не подумали что текст Антона Ореха я сам написал.
Жаба давит.

[Император]

09.12.2013, 00:00
Балансирование Украины между ЕС и Россией определяет не только стоящий на киевских площадях средний класс, но и крупный бизнес. Украинские олигархи, похоже, выбирают Европу — как защиту от конкурентов из России и от собственной власти.

Александр Габуев

14 февраля 2010 года во многих кабинетах на Старой и Смоленской площадях Москвы (там расположены администрация президента и МИД РФ) открывали бутылки шампанского. Повод праздновать у российских чиновников был, разумеется, весомее Дня влюбленных. В тот день глава ЦИК Украины Владимир Шаповал объявил, что президентом страны по итогам выборов стал Виктор Янукович. В Москве его избрание расценивали как реванш за унизительное поражение, которое Кремль потерпел в ходе "оранжевой революции". В приватных беседах курировавшие украинское направление дипломаты говорили, что Киев вот-вот вернется в орбиту российского влияния, поскольку Янукович — "наш человек".

Поначалу казалось, что все идет по плану. 21 апреля 2010 года Виктор Янукович подписал с Дмитрием Медведевым Харьковские соглашения, более известные как сделка "газ в обмен на флот". Кроме того, он говорил, что Киев готов вернуться к идее создания трехстороннего консорциума (Украина—Россия—ЕС) для управления украинской газотранспортной системой (ГТС), если Москва пересмотрит крайне невыгодный для страны даже после "харьковских скидок" газовый контракт 2009 года, подписанный Юлией Тимошенко по итогам газовой войны с РФ. Российские чиновники воспринимали эти шаги Януковича как воплощение своего замысла. Вскоре Киеву выставили длинный список требований: передача ГТС в управление "Газпрому", создание совместных компаний на основе предприятий украинского ВПК и атомной промышленности (Киеву отводилась роль миноритария), допуск российского бизнеса к приватизации ключевых активов (Кременчугский НПЗ, "Лугансктепловоз", Одесский припортовый завод, "Запорожсталь" и другие). Конечно же, не обошлось и без настойчивого приглашения в Таможенный союз России, Белоруссии и Казахстана.

Однако затем начали твориться вещи, не укладывавшиеся для россиян в логику "нашего человека в Киеве". Сначала Янукович мягко, но решительно отказался от придания русскому статуса второго национально языка наряду с украинским. Затем заявил, что принципы ВТО не позволяют его стране вступить в Таможенный союз. Потом отказался признавать независимость Абхазии и Южной Осетии. Вскоре стало ясно, что отдавать свою ГТС "Газпрому" Украина не будет (максимум, на что соглашался Киев, был возврат к идее консорциума с ЕС при условии снижения цен). Разумеется, никакие россияне к переделу активов на Украине допущены не были.

Свернув интеграцию с Россией, Виктор Янукович начал довольно активно разворачивать Украину на Запад. Так, в 2010 и 2011 годах правительство Николая Азарова провело ряд реформ, которые должны были улучшить инвестиционный климат и сблизить условия ведения бизнеса на Украине со стандартами ЕС. В 2011 году Украина стала членом Европейского энергетического сообщества, приняв и нормы "третьего энергопакета" ЕС, запрещающего одной и той же компании контролировать добычу, транспортировку и продажу энергоносителей потребителям. Знаменем западнического проекта Януковича стали переговоры с ЕС по соглашению об ассоциации, а также о создании зоны свободной торговли (ЗСТ). И хотя соглашение об ассоциации не обязательно подразумевает дальнейшую интеграцию с Европой (ЕС имеет такие соглашения, среди прочих, с Алжиром, Израилем, Чили и ЮАР), а свободные торговые зоны у Евросоюза есть с Мексикой и даже с палестинскими властями, средний класс Украины воспринимал ассоциацию как символ европейского выбора страны. Немало для подобной увязки сделал и сам президент, а также подконтрольные лояльным власти олигархам телеканалы: фактически на теме евроинтеграции Виктор Янукович собирался построить президентскую кампанию 2015 года.

(кликните для показа/скрытия)

По словам собеседников "Власти" среди экспертов, консультировавших Еврокомиссию, для Брюсселя подписание соглашения об ассоциации с ЕС имело несколько вполне прагматичных целей. Прежде всего оно давало доступ европейским компаниям на 45-миллионный рынок. Низкий доход на душу населения (около $7,4 тыс. в 2012 году) делал страну идеальной площадкой для вывода некоторых производств (то же самое происходило со странами Восточной Европы десятилетием раньше). Наконец, это был важный политический проект. "Для отцов программы "Восточное партнерство" было важно показать ее успех, а главный приз, кончено, не Молдова и даже не Грузия, а Украина",— говорит один из экспертов. По его словам, попытка сочетать обе цели (получить политические очки и максимизировать выгоду для европейского бизнеса) стала причиной крайне жесткой переговорной позиции Брюсселя в диалоге с Киевом. ЕС не разрешал вход ряда категорий украинских товаров на европейский рынок без перехода на европейские стандарты качества. Затраты на это украинский бизнес оценивает в различные суммы, самая крупная из которых — €160 млрд. ЕС эти деньги выделять отказывался, что вполне понятно с учетом проблем в еврозоне.

Однако расчеты, заказанные кабмином Украины и Еврокомиссией, показывали, что в среднесрочной перспективе (от пяти лет) Украина может выиграть за счет ЗСТ с Евросоюзом. Ее продукция могла стать более конкурентоспособной за счет новых стандартов, в страну пришли бы инвестиции из ЕС, многие перспективные отрасли (прежде всего сельское хозяйство) получили бы стимулы. Наконец, многие возлагали надежды на улучшение институтов. Помочь должен был кредит от МВФ, о выделении которого Киев вел переговоры до середины ноября. "Все расчеты, разумеется, не учитывали фактора противодействия со стороны России. То, что Москва перейдет в контрнаступление, никто не ждал",— признает один из европейских дипломатов.

Иллюзия того, что Москва не будет отвечать на сближение Украины с ЕС, по словам собеседника "Власти", основывались на двух предпосылках. Во-первых, Москва считалась поглощенной внутренними проблемами: торможением роста ВВП и падением популярности партии власти. Во-вторых, в Брюсселе исходили из того, что Кремлю не нужен новый конфликт с ЕС из-за Украины, поскольку последствия "газовой войны"-2009 были не слишком хорошими.

Но в Москве рассудили иначе. "Перекрывать газ мы бы не стали, но использовать эту тему мы можем и должны — у украинцев вправду есть долг. А позиции "Газпрома" ухудшились не из-за конфликтов, а из-за "сланцевой революции", там кротостью не очень поможешь",— говорит правительственный чиновник. Кроме того, европейцы недооценили значение идеи Таможенного союза лично для Владимира Путина, который воспринимает ее как главный геополитический проект — недаром союз упоминается во всех внешнеполитических выступлениях президента и обозначен главным приоритетом в новой концепции внешней политики.

Наконец, на Украине сохраняется ряд крайне важных для России производств в атомной сфере и в ВПК. По словам эксперта ПИР-Центра Андрея Баклицкого, для "Росатома" важно предприятие "Турбоатом" (Харьковский турбогенераторный завод), которое является единственным на постсоветском пространстве производителем тихоходных турбин для АЭС — резервные предприятия в России строятся, но в ближайшие три года без продукции "Турбоатома" россиянам не обойтись. В военной сфере, по словам эксперта Центра анализа стратегий и технологий Василия Кашина, похожую роль играют предприятие "Мотор Сич" (производит моторы для вертолетов семейств "Миль" и "Камов"), а также Южный машиностроительный завод — производитель баллистических ракет и ракет-носителей (например, "Протон-М"). "Потеря связей с украинскими предприятиями будет крайне болезненной, учитывая рост заказов на вертолеты и ракетную технику. В России создаются альтернативные производственные мощности, но работа идет медленно,— отмечает Кашин.— Правда, украинские предприятия разрыва связей с Россией вообще не переживут — они встроены в советские производственные цепочки в качестве единого звена. Закрытие этих заводов — потеря десятков тысяч рабочих мест".

В итоге методы таможенного давления со стороны России, товарооборот с которой составил в 2012 году $45,5 млрд (главный торговый партнер Украины), вкупе с отказом МВФ от жестких обязательств по кредиту (либо предоставление кредита ценой заморозки пенсий и повышений цен на газ и энергию для населения) вынудили Виктора Януковича отказаться от подписания соглашения с ЕС. Однако это не означает, что идея ассоциации с Евросоюзом похоронена: за нее выступают слишком многие игроки в Украине. Причем речь идет не только о городском среднем классе и не только о жителях западной части страны, но и о крупном бизнесе. Многие олигархи пострадают от ухудшения отношений с Россией и прихода на украинский рынок европейских конкурентов. Но альтернатива — еще страшнее. "В частных разговорах многие люди из топ-20 украинского Forbes говорят, что не видят свою страну в Таможенном союзе. Сейчас это не опасно, но логика интеграции ведет к открытию рынков, а значит, в Украину придут более богатые российские олигархи",— говорит консультант, работающий со многими украинскими бизнес-структурами. Этот мотив вполне понятен: в 2013 году на Украине было всего десять долларовых миллиардеров (в России — 131), причем только Ринат Ахметов с состоянием $15,4 млрд может считаться крупным по российским меркам. У второго богача Украины Виктора Пинчука (зять экс-президента Леонида Кучмы) — всего $3,8 млрд.

Еще один мотив — стремление к прозрачности. "Ринат Ахметов на протяжении многих лет не проходит due diligence ни в одном из американских банков,— рассказывает инвестбанкир, работавший на Украине.— Вписаться в историю вроде ассоциации с ЕС выгодно для улучшения имиджа и повышения доверия к себе и своим активам". Наконец, по словам нескольких собеседников "Власти", крупный бизнес надеется, что в лице ЕС и обновленных институтов найдет управу на расширяющиеся бизнес-интересы семьи президента, особенно его сына Александра и его друзей. Таким образом, в долгосрочной перспективе различные группы украинского общества будут толкать президента в сторону ассоциации с ЕС. Да и сам Виктор Янукович признает, что свернул этот проект лишь на время и не от хорошей жизни.http://www.kommersant.ru/doc/2361449

[Император]

09.12.2013, 00:00
События в Киеве, начавшиеся после отказа Виктора Януковича подписать соглашение об ассоциации с ЕС, стали еще одним эпизодом в борьбе за Украину между Россией и Европой. Побывав на саммите программы "Восточное партнерство" в Вильнюсе, Константин фон Эггерт убедился, что победу пока не может праздновать ни одна из сторон.

Киевский Евромайдан начинался в Вильнюсе. Вечером, накануне саммита "Восточного партнерства" ЕС, несколько сотен украинских активистов, специально приехавших в столицу Литвы, собрались у входа в недавно отстроенный дворец великих князей литовских рядом с кафедральным собором. Под наблюдением литовских полицейских они развернули транспаранты "Янукович, подпиши!" и начали скандировать "Украина — це Европа!".

Во дворце в это время проходил неформальный ужин глав государств и правительств Евросоюза с руководителями стран-партнеров — Азербайджана, Армении, Белоруссии (которую из-за визовых санкций против большинства функционеров режима Лукашенко представлял глава МИДа Владимир Макей), Грузии, Молдавии и Украины.

Именно на этом ужине развернулся последний раунд "битвы за Украину". Виктор Янукович, по некоторым данным, жаловался лидерам ЕС на жесткое давление Москвы, а те, в свою очередь, пытались его уговорить все-таки подписать соглашение об ассоциации. Впрочем, насколько активно они пытались это сделать, осталось не очень ясным. Одни из моих собеседников говорили, что Янукович предложил подписать совместную декларацию Украины и ЕС о продолжении европейской интеграции и получил в ответ от представителей Евросоюза короткое "нет". Другие утверждали, что на самом деле это ЕС хотел подписать декларацию, а "нет" ответил Янукович.

Накануне ужина министр иностранных дел одной из стран ЕС рассказал мне, что в последние дни перед саммитом президент Украины сетовал на катастрофический спад товарооборота с Россией и угрозу Кремля обанкротить Украину, которые, по словам Януковича, сделали невозможным подписание договора об ассоциации. "Скорее всего, так оно и есть,— сказал министр.— Но это не снимает ответственности ни с Януковича, ни с его премьер-министра Азарова. Они главные виновники того кошмара, который творится с украинской экономикой". Я спросил, изменилось ли отношение ЕС к Януковичу в результате смены курса с Брюсселя на Москву. Министр ответил: "Он остается президентом, так что по необходимости мы с ним будем иметь дело. Доверяем ли мы ему? Однозначно нет".

Одновременно с Виктором Федоровичем в Вильнюс приехали и его оппоненты, лидеры оппозиционных партий — Виталий Кличко ("Удар"), Арсений Яценюк ("Батькивщина") и Олег Тягныбок (ультранационалистическая "Свобода"). В гостинице "Рэдиссон Астория" Кличко и Яценюк консультировались с представителями фракции Европейской народной партии в Европейском парламенте. ЕНП — объединение депутатов от консервативных европейских партий. Они активно поддерживали евроинтеграционные устремления Киева и были очень разочарованы решением Януковича не подписывать договор с Брюсселем. Выйдя к журналистам, лидеры "Удара" и "Батькивщины" объявили, что будут готовиться к президентским выборам 2015 года. Они сообщили, что в первом туре выборов будет несколько оппозиционных Януковичу кандидатов, а во втором они выберут одного, который и нанесет решающее поражение пока еще действующему президенту.

Я поинтересовался у Кличко, почему оппоненты Януковича не хотят выставить единого кандидата в первом туре. "Пока рано на эту тему говорить,— уклончиво ответил лидер "Удара".— Мы координируем действия в парламенте, координируем достаточно успешно. Уверен, что в ближайшее время мы сможем принять общее решение, потому что прекрасно понимаем: противостоять сегодняшней системе, сконцентрировавшей в руках колоссальный финансовый, административный, медиаресурс, по одному будет крайне тяжело". И хотя досрочных выборов президента Украины Кличко не исключил, видно было, что в тот момент оппозиционеры не рассматривали эту возможность как сколь-либо реальную.http://www.kommersant.ru/doc/2359255

[аникей]

Навеяло. Из недавнего прошлого.

Тактика ленинских большевиков в Первую мировую. "Революционное пораженчество", т.е. делать все чтоб Русская Армия проиграла войну на германских фронтах.... или "Превратим войну империалистическую в войну гражданскую".

Помним.

До сих пор икаем.

[Император]

Угу.

То хвалим Ленина, то ругаем.
Помним.

[chistyk]

 

Хотя оригинал ни чуть не хуже...