О профсоюзе военнослужащих

[FFF]

Спорить не хочется. Доказательства вокруг. Кто захочет, тот увидит.

Только вот прошу Вас сформулировать  принципы для офицерства.
Или ссылочку дать. А то вроде у всех на слуху, а никто их не видел. И главное, чем эти принципы отичаются от нормального созидательного труда?

Все перепуталось в сознании людей. Вот и Вы всеми силами  желаете втиснусь советскую идейность в современные условия. Илюзия. Сколько ни говори сахар, во рту слаще не станет.
Реальность жестока. И не стоит ее усложнять виртуальной идейностью офицерства. Есть конкуренция и все остальное - лирика или художественный свист, как сказал гуру Пу.

И профсоюз - это фигня на палочке. В голове должен быть профсоюз и перечисленные в прошлом сообщении принципы работают для всех людей на планете. Если ими руководствоваться, то через некоторое время страна действительно станет лучше.

[0legel0]

Вы правы, спорить не о чем. Но вот почему то при ведении бд всё видится по другому, и конкуренции нет - но появляется товарищество, причем боевое. Спорить не о чем.

Тема про профсоюзы вроде, а остальное ФЛУД, наверное.

[FFF]

И профсоюзы и флуд - все взаимосвязано.
Понятно, что профсоюзы - это оболочка, видимость. И за ней со временем мало что остается. Потому я и говорю, что создавать их бесполезно. Профсоюз надо создавать в головах. Как создавать я уже писал. Другого выхода нет. Это длинный путь, но самый верный.

А товарищество - это хорошо. Это что-то вроди коммуны. Хорошо сознавать себя частью доброго коллектива, чувствовать его поддержку и самому ее оказывать.
Хорошо, пока ты идеалист и пока тебя жизнь мордой об асфатьт хорошенько не повозит... Хорошо. И потом ты уже вырастаешь из этих штанишек и живешь добрыми воспоминаниями о добром прошлом, как о пионЭрском детстве. И жизнь идет своим чередом. Кто-то спился, кто-то погиб по дурке, кто-то ушел в бизнес, а кто-то в монастырь. А жизнь идет, детей надо кормить, одевать, учить. Нахрен кормить, у меня же товарищи там, как они без меня?! А вон они... Каждый сам себе на уме, выросли из штанишек-то!

Воспоминаниями денег не заработаешь, будь они не ладны! Товарищество - это хорошо и оно присуще далеко не только воинским коллективам (в свою очередь далеко не всем). Но те, кто служит в армии исключительно ради ощущения товарищества, тот, как правило не приспособлен жить вне этой скорлупы. И на таких правительство ездит и будет ездить. С них даже плату за вход на работу можно взять. Безопасность стоит недешево, но на альтруистах можно неплохо сэкономить.

[Blackwind]

5 БАЛЛОВ! ТРУСЫ, БЕЗДЕЛЬНИКИ, ХАЛЯВЩИКИ 90%. Плюс безинициативность. Сам в этой среде 20 лет, противно. Одно держит - квартира.

Зря вы так. Если вы все 20 лет входили в "ваши" 90 %, то противно должно быть уже давно... А принципы которые вы указали явно не для офицерства, а для "мебельщика".

Думаю, что не зря. Если бы я все 20 лет входил в эти 90%, то уже был бы генералом и плевал бы в потолок дожидаясь пенсии, а так полгода задержан в звании лейтенант, два года задержан в звании ст. лейтенант, капитана получил с задержкой год (и то получил его за Чечню, вместо ордена), капитаном отходил 8 лет. И принцыпы не для мебельщика (табуреточника) - его принцып развалить и продать, мои принцыпы немного другие.
Если служить так надо служить, а не искать выгоды. В число 400хсотых я не вхожу и нельзя сказать что я согласен с положением дел в ВС.

Простите! А Вы - то что сами сделали? вы подняли свой голос против хоть раз. Или просидели в тине? А теперь...
Даже если с 1 августа повышение ДД будет 850%, то ничего не изменится, потому что базис сгнил, основа которая движет офицера, а новый фундамент под старыми стенами не построишь. Что касается профсоюза военнослужащих, то это чистой воды нонсенс. Больше в этом вижу подмену и замануху, и под этим прикрытием хотят создать кормушку.
[/quote]
А вот здесь я с вами согласен. Повышение нужно, но нужно и контролировать - шаг в сторону - попытка к бегству, прыжок вверх - провокация, а вместе за всё - лоб в зелёнку.

[Blackwind]

Спорить не хочется. Доказательства вокруг. Кто захочет, тот увидит.

Хотелось бы в это верить, но увидят ли? Начните с самого себя, Вы видите?

Только вот прошу Вас сформулировать  принципы для офицерства.
Или ссылочку дать. А то вроде у всех на слуху, а никто их не видел. И главное, чем эти принципы отичаются от нормального созидательного труда?

Разжевать и в рот положить? Проходили уже. Каждый их сам для себя вырабатывает. А от созидательного труда они отличаюся как плюс от минуса. Офицер не создаёт материальных благ, он нужет для того, чтобы стоять на защите Родины (может для Вас это и банально).

Все перепуталось в сознании людей. Вот и Вы всеми силами  желаете втиснусь советскую идейность в современные условия. Илюзия. Сколько ни говори сахар, во рту слаще не станет.
Реальность жестока. И не стоит ее усложнять виртуальной идейностью офицерства. Есть конкуренция и все остальное - лирика или художественный свист, как сказал гуру Пу.

Не стоит говорить за всех. У меня ничегоне перепуталось. И советская идейность мне не чужда (я становился как офицер в советское время). И чем это плохо? По крайней мере у меня есть идейность, а многие этим похвастаться могут. И конкуренция это хорошо и художественному свисту нужно научиться ( читайте бани - там очень доходчиво пишут). А вот гуру ПУ Вас хорошему не научит. Критиковать могут все, а Вы что-нибудь сделайте!

И профсоюз - это фигня на палочке.

Я бы не стал об этом говорить так. Нужно сначало сделать всё по человечески. Кто-то же должен положить конец командирскому беспределу.

[Blackwind]

И профсоюзы и флуд - все взаимосвязано.
Понятно, что профсоюзы - это оболочка, видимость. И за ней со временем мало что остается. Потому я и говорю, что создавать их бесполезно. Профсоюз надо создавать в головах. Как создавать я уже писал. Другого выхода нет. Это длинный путь, но самый верный.

А товарищество - это хорошо. Это что-то вроди коммуны. Хорошо сознавать себя частью доброго коллектива, чувствовать его поддержку и самому ее оказывать.
Хорошо, пока ты идеалист и пока тебя жизнь мордой об асфатьт хорошенько не повозит... Хорошо. И потом ты уже вырастаешь из этих штанишек и живешь добрыми воспоминаниями о добром прошлом, как о пионЭрском детстве. И жизнь идет своим чередом. Кто-то спился, кто-то погиб по дурке, кто-то ушел в бизнес, а кто-то в монастырь. А жизнь идет, детей надо кормить, одевать, учить. Нахрен кормить, у меня же товарищи там, как они без меня?! А вон они... Каждый сам себе на уме, выросли из штанишек-то!

Воспоминаниями денег не заработаешь, будь они не ладны! Товарищество - это хорошо и оно присуще далеко не только воинским коллективам (в свою очередь далеко не всем). Но те, кто служит в армии исключительно ради ощущения товарищества, тот, как правило не приспособлен жить вне этой скорлупы. И на таких правительство ездит и будет ездить. С них даже плату за вход на работу можно взять. Безопасность стоит недешево, но на альтруистах можно неплохо сэкономить.

Понимаю Вас! И у меня бывают такие минуты, когда хочется всё оставить и... Но должно что-то меняться.
И про создание профсоюза всё правильно. А возить мордой об асфальт будут и дальше, даже если научитесь ж.. пу лизать, выбравшись из штанишек. И жизнь такова, что кто-то спивается, кто-то погибает. И мы все когда-нибудь умрем, так что теперь прямо сейчас ляжем в гроб? А, кабы чего не вышло!
К сожалению в последнем обзаце вы сказали правду, горькую, но правду и добавить нечего.
Честь имею!

[FFF]

Blackwind пишет про офицерство: "Разжевать и в рот положить? Проходили уже. Каждый их сам для себя вырабатывает."

Лебедь раком щуку (каждый сам)! Ни от одного еще не услышал внятного объяснения.  Все мычат, пожимая плечами.  А как подрастающее поколение учить будете?  Вы, видимо, гораздо умнее меня, снимаю шляпу...

Из википедии:
"Идея (др.-греч. ? — видность, вид, форма) — понятие (мысленный образ) какой-либо реальности, (мысль или представление о ней). В этом смысле термин употребляется в философии, психологии, социальных и гуманитарных науках".

Добавлю:
Реальность не может быть "для каждого своя", она общая и несет объективный смысл. И смысл этот должен быть понятен даже ребенку.
Любой офицер понимает и умеет объяснить почетность своего предназначения (если вы не умеете это объяснить ребенку - вы плохой офицер). Честь - производная от почетности военной службы. Точнее это гордость за почетность. Почетность состоит в готовности первым идти на риск ЖИЗНЬЮ за сограждан.

Честь предусматривает выполнение ряда правил поведения. Эти правила формулируются легко: быть учтивым по отношению к женщинам, не ругаться матом, не быть пьяным, следить за собой, служить гражданам своей страны и требовать (при необходимости) уважения к себе! Уважение - это почитание высокого предназначения. Это когда тебе уступают место! И когда тобой любуются и гордятся.

Объясняйте это детям, коллегам, кому угодно и вы сделаете эту армию и страну лучше. Это нужно объяснять, потому, что 90% т.н. офицеров не соответствуют этому званию. Даже те, кто служил в Чечне. И я не исключение.

 Это и есть ПРОФСОЮЗ В ГОЛОВЕ.

[Young]

А штатные клетушки для военнослужащих-работников профсоюзов будут...?
Тогда и разговаривать не о чем. Профсоюз, как и любая организация требует некоторое количество работников, чьими должностными обязанностями будет никак не военная служба

Странно, основная мысль у FFF и Blackwind единая, а обмен сообщениями выглядит как спор
Андрей Ливадный, "Форт Стеллар":
"…вас разделила не личная вражда, а вражда политических систем… Поверь, нам пришлось хлебнуть немало горя, прежде чем мы сумели понять: пртивостояние бессмысленно, оно уничтожает души и разум, в конечном итоге заводит человека в моральный тупик…"

Для "33929" : вхожесть в кабинеты..., есть ли смысл?
Андрей Ливадный, "Холодное пламя Эригона":
…Он уже понял, что помощи от генерала не дождешься, а причина тому – обыкновенная тру-сость. Не здравый смысл командующего, не  осторожность, а именно трусость. Желание спрятать голову в песок и ждать указаний сверху. Нечего сказать, удобная позиция…

Что бы руки не опускались:
Андрей Ливадный, "Холодное пламя Эригона":
…а разве я или ты можем остаться в стороне от происходящего? Что, на адмирале Скоромине свет  сошелся клином или он единственный представитель человечества? Нет но если нашелся один самовлюбленный дурак, не желающий ничего видеть и слышать, почему, я, понимая всю глубину проблемы, должен опустить руки  и ждать, когда неизвестная сила нанесет свой сокру-шительный удар?. Для чего мне поступать подобным образом? Что бы насладиться тем оглуши-тельным фиаско, которое ждет командующего ВКС Крнфедерации?
    - А что мы можем сделать?
    - Многое, Герда. Очень многое. Во первых, с твоей помощью мы можем изучить поведение иных жизненных форм. Во вторых мы должны хотя бы попытаться понять, что они задумывают, каковы мотивы их прошлых и нынешних поступков. И в третьих мне не безразлична судьба Гер-берта…

"FFF  в разных темах задает правильные вопросы, правда несколько жестко, так ведь   мы  не дети в песочнице. Мне тоже иногда хочется высказать кому нибудь свое мнение без полутонов, но я исхожу из понятия "эффективности".
Андрей Ливадный, "Форт Стеллар"
"…никто и никогда, по крайней мере за последние сотню лет, не разговаривал  с адмиралом  с подобной беспощадной ясностью. Читать приговоры и вершить судьбы было ЕГО неотъемлемым правом… Щенок..."

Андрей Ливадный, Форт Стеллар":
"…сынок запомни, здесь нельзя сдаваться. Каждая секунда – это борьба…Отец помрачнел, и в его глазах блеснула влага. – Как жаль, сынок, что для тебя это норма…  – отвернувшись прошептал он с непонятным Семену отчаянием. – Я не смог дать тебе иной судьбы…"

В дополнение к дискуссии прикрепляю  вложение

[Blackwind]

Blackwind пишет про офицерство: "Разжевать и в рот положить? Проходили уже. Каждый их сам для себя вырабатывает."

Лебедь раком щуку (каждый сам)! Ни от одного еще не услышал внятного объяснения.  Все мычат, пожимая плечами.  А как подрастающее поколение учить будете?  Вы, видимо, гораздо умнее меня, снимаю шляпу...

Как учить? Так как нас учили: делай как я. Это работает!

Из википедии:
"Идея (др.-греч. ? — видность, вид, форма) — понятие (мысленный образ) какой-либо реальности, (мысль или представление о ней). В этом смысле термин употребляется в философии, психологии, социальных и гуманитарных науках".

Добавлю:
Реальность не может быть "для каждого своя", она общая и несет объективный смысл. И смысл этот должен быть понятен даже ребенку.
Любой офицер понимает и умеет объяснить почетность своего предназначения (если вы не умеете это объяснить ребенку - вы плохой офицер). Честь - производная от почетности военной службы. Точнее это гордость за почетность. Почетность состоит в готовности первым идти на риск ЖИЗНЬЮ за сограждан.

С реальностью я не согласен с Вами, но на то она и реальность, что каждый видит её по своему. И если реальность понятна мне самому, то только тупой не сможет её донести: как в бою - каждый солдат должен знать свой манёвр - а вот манёвру его должен кто-то обучить. Это и есть реальность.
Что касается чести, то тут должен высказать своё мнение: честь и почёт (а именно это слово явилось родителем слова почётность) разные по смыслу и орфографии слова. Соответственно несут разную смысловую нагрузку и Ваши доводы неправомерны (это моё мнение).

Честь предусматривает выполнение ряда правил поведения. Эти правила формулируются легко: быть учтивым по отношению к женщинам, не ругаться матом, не быть пьяным, следить за собой, служить гражданам своей страны и требовать (при необходимости) уважения к себе! Уважение - это почитание высокого предназначения. Это когда тебе уступают место! И когда тобой любуются и гордятся.

Объясняйте это детям, коллегам, кому угодно и вы сделаете эту армию и страну лучше. Это нужно объяснять, потому, что 90% т.н. офицеров не соответствуют этому званию. Даже те, кто служил в Чечне. И я не исключение.

 Это и есть ПРОФСОЮЗ В ГОЛОВЕ.

А вот тут с Вами не поспоришь! Но самое главное в этом одно: многие из перечисленных Вами правил прививаются в семье.
Не зря же золотой век офицерства приходится на время когда офицерами становились только дворяне (кстати тоже не всегда воспитанные) обладающие передовым (по тем временам) образованием и строгим воспитанием.

[Blackwind]

А штатные клетушки для военнослужащих-работников профсоюзов будут...?
Тогда и разговаривать не о чем. Профсоюз, как и любая организация требует некоторое количество работников, чьими должностными обязанностями будет никак не военная служба

Странно, основная мысль у FFF и Blackwind единая, а обмен сообщениями выглядит как спор

Нет не будут. "Слуги народа" не дадут. Вот если бы для них оставили, тогда да. А так, вдруг вояки жить станут лучше.

И между нами не спор, а дискуссия. Каждый отстаивает свою позицию.

[avm]

Простите что с опозданием: а что, вопрос о создании реально функционирующего органа для представления интересов военнослужащих и членов их семей, защиты их интересов - уже отпал? Беспредел создан в т. ч. не без помощи и безропотности самих военнослужащих, согласен. Но это относится и к участи стоящих на страже, двоевласти при этом просто чревато последствиями. И я и многие другие радовались случаям, когда кто-то понастырнее проторивал дорогу в несправедливости.

Можно говорить много, но я За! создание структуры, мнение которой было бы для командования не последним. Существуют же Комитеты солдатских матерей. Почему бы не иметь подобный, который споры (беззаконие) гасил бы в зачатке, в самой части, а не доводил до суда. Наивные, кто еще верит в беспристрастность суда. Они давно работают на интересы государства, забывая о рядовых гражданах.

Основания для такой работы тоже имеются: помимо закона о профсоюзах принят закон о медиации. Значит имеются пути решать вопросы проще, дешевле и быстрее по времени, - все должны быть в выигрыше! Если захотеть!

[Хмур]

Видите ли ... это желание должно быть взаимным 
Инициатива (пусть и не всегда настойчивая) от рядовых военных есть. Но без согласия армейского руководства (как минимум на уровне КЧ и его замов) дело это с мертвой точки не сдвинется. Такова специфика взаимоотношений в ВС.
  И еще.
Там где командование принимает решения с учетом интересов в/с и членов их семей - необходимость в создании военного профсоюза не стоит остро. А ежели руководство исходит только из корыстных интересов, профсоюзная организация будет им как кость в горле.
  Ну что говорить - сами понимаете ...

[Blackwind]

Простите что с опозданием: а что, вопрос о создании реально функционирующего органа для представления интересов военнослужащих и членов их семей, защиты их интересов - уже отпал?

Надеюсь, что не отпал. Кроме того, надеюсь, что найдутся люди с деньгами, которые эту идею продвинут дальше.
Только точно знаю, что я по этой дороге больше не пойду - если бы Вы знали насколько сильна в наших людях тяга к "халяве".
Профсоюз для них - это то место где можно получить эту халяву.
Было даже такое, что приходили офицеры и говорили, что "я подам в суд на командира, а вы сделайте всё за меня и сделайте так, чтобы мне потом за это ничего небыло".
Не возможно создать что-то на пустом месте! Невозможно убедить властьпридержащих, что социальная защита офицера - это его независимость от командования всех степеней. В противеном случае получается то, что мы имеем сейчас - бардак! Каждый мало-мальски командиришка - барин на своём участке. Он может наляпать приказ самый что ни есть абсурдный и суды кинутся его защищать - приказ командира должен быть выполнен беспрекословно, точно и в срок. И ерунда, что приказ командира батальона опускает ниже уровня городской канализации ЗАКОН, он командир! его нельзя обижать!

[avm]

И про халяву и про барина в пагонах - все верно. Идеология государства, борьба за власть и реклама сделали свое дело - общество и армия из монолита превратилась в кучку индивидуалов, которым "покажи медный грош - и делай с ним что хошь".

На мой взгляд, необходимость в наличии того же профсоюза только растет. Те же командиры всех степеней, включая Генштаб, не защищены от произвола. Их самих пора уже защищать от самих себя. Многие отцы-командиры перестали себя контролировать, свои поступки, слова. А кто при необходимости пойдет воевать?

На суды надеятся тоже не следует, они все более проводят в жизнь политику государства, мене всего озабочены защитой слабой стороны - отдельно взятого военнослужащего. Про поддержку командования - это хорошо, но токовые уже существуют. Есть пример "желтого профсоюза" железнодорожников, защищающих машинистов, локомотивщиков (тоже проблем не мерено). Пару громких дел и все потянулись к ним. А к представителям стали прислушиваться.

Организационно создать профсоюз легко: регистрация в любом городе, членство по все стране, представление интересов филиалом или по доверенности в любом городе. Военных юристов, я тоже отношусь к их числу, много и представлять интересы (при наличии полномочий) можно уже не от себя или коммерческой фимы, а именно от профсоюза. Это первый шаг. Принятие членов и взносы, оплата услуг - обсуждается. Интернет и СМИ для продвижения и рекламы профсоюза. Главное определиться с целью - куда идти и зачем. Защита интересов военнослужащих, их семей, служащих - первый шаг. Основное - создание условий и атмосферы защищенности в обществе, справедливости. вера в которую здорово подорвана. Не думаю, что это требует больших денег.

[Blackwind]

И про халяву и про барина в пагонах - все верно. Идеология государства, борьба за власть и реклама сделали свое дело - общество и армия из монолита превратилась в кучку индивидуалов, которым "покажи медный грош - и делай с ним что хошь".

Точно! Совершенно согласен. Кстати это является основной причиной невозможности создания профсоюза.

На мой взгляд, необходимость в наличии того же профсоюза только растет. Те же командиры всех степеней, включая Генштаб, не защищены от произвола. Их самих пора уже защищать от самих себя. Многие отцы-командиры перестали себя контролировать, свои поступки, слова. А кто при необходимости пойдет воевать?

Не то чтобы перестали контролировать - они вообще перестали понимать что они делают и где находятся. Доходит до того, что командиры считают часть своей вотчиной. Коррупция съела даже то, что было незыблемым - честь офицера. Я заметил, что уходя совсем немногие офицеры осмеливаются сказать: "Честь имею!"

На суды надеятся тоже не следует, они все более проводят в жизнь политику государства, мене всего озабочены защитой слабой стороны - отдельно взятого военнослужащего. Про поддержку командования - это хорошо, но токовые уже существуют. Есть пример "желтого профсоюза" железнодорожников, защищающих машинистов, локомотивщиков (тоже проблем не мерено). Пару громких дел и все потянулись к ним. А к представителям стали прислушиваться.

Согласен. Есть примеры. Однако, не надо забывать, что гражданские профсоюзы немного независимей чем военные (уже были преценденты создания военных профсоюзов). Там никто никогда не поставит тебе в вину участие в профсоюзной деятельности, а у нас - это первое что сделают. Да потом еще поди докажи что ты не бегемот.
И про суды правильно. У нас суд независимый - вот только от кого?

Организационно создать профсоюз легко: регистрация в любом городе, членство по все стране, представление интересов филиалом или по доверенности в любом городе. Военных юристов, я тоже отношусь к их числу, много и представлять интересы (при наличии полномочий) можно уже не от себя или коммерческой фимы, а именно от профсоюза. Это первый шаг. Принятие членов и взносы, оплата услуг - обсуждается. Интернет и СМИ для продвижения и рекламы профсоюза. Главное определиться с целью - куда идти и зачем. Защита интересов военнослужащих, их семей, служащих - первый шаг. Основное - создание условий и атмосферы защищенности в обществе, справедливости. вера в которую здорово подорвана. Не думаю, что это требует больших денег.

Здесь не все так просто. Каждое Вами описанное действие требует денег, а кроме того сколько процессов вы сами готовы провести бесплатно? А теперь представьте, что после нескольких удачных процессов к Вам потянутся люди за халявой (платить они не захотят. Ведь Вы же делали для Пупкина бесплатно? - скажут они. Есть другая возможность - членские взносы, но первый вопрос: Сколько? второй вопрос: Сколько захотят платить? Опять все упирается в халяву. А теперь представьте, что Вы выросли для представительств в других городах. Что тогда? Где брать помещения? Персонал? Оргтехника? И еще порядка двух десятков вопросов. И самый главный - зарплата!!!! Поверьте, я уже столкнулся с этим. Это ужасно! Сам чуть по миру не пошел и семью ограбил.