Служебное время и право на отдых для военнослужащих, несущих боевое дежурство (БД)

[lancepok]

Так и я в корне не согласен. Я как раз "топлю" за то, чтобы режим несения БД соответствовал НПА, т.е. не более 40-ка часов в неделю за исключением случаев, когда необходимо "напрячься" (учения, приведения и.п.) и когда издаётся приказ с указанием необходимости и времени проведения мероприятий. Тогда и время на всякую текучку останется. Я предлагаю не оправдывать командиров у которых якобы не хватает людей, штаты чему-то не соответствуют и т.п. Как говорится: "Взялся за гуж...".
Либо организуйте БД в соответствии с НПА, либо сдайте должность.

Я тоже "за всё хорошее против всего плохого", но объективная реальность, данная большинству наших форумчан в ощущениях, показывает иное.

Это решение имеет отношение к тому, что БД могут проводиться в рамках нормального еженедельного времени (40 часов). Ранее Вы эту возможность не признавали.

Не признаю и сейчас, в реальности при дежурстве сутки через сутки или сутки через двое невозможно уложиться в 40 часов в неделю, особенно с учетом необходимости исполнять другие обязанности военной службы в промежутках между БД.

Это не имеет ни какого значения, вы всё время уходите от главного к совершенно второстепенным вопросам. Никаких 2 за 3 быть не может, если нет приказа на проведение мероприятий без ограничения времени.

Моя реплика относится к Вашим же словам:

Теперь берём БД сутки через сутки. В месяц будет 15 дежурств и 15 дней свободных от дежурств, они же дни отдыха. За 15 дежурств положено 10 доп. дней отдыха, но 15 уже предоставлены.

Вводную "2 за 3" дали Вы.

А когда такие приказы издаются на определённый период, то в этот период всё время будет служебным и не будет ни выходных ни "проходных".

Приказ о проведении мероприятий без ограничения издаётся на период, а приказы о привлечении к этим мероприятиям конкретных военнослужащих могут издаваться на конкретные части этого периода. Применительно к БД (рассматриваем сейчас "БД по приказу со всеми нужными словами") временем участия в мероприятиях красноармейца Пупкина будут только дни дежурства, а никак не весь год, на который издан установочный приказ об организации БД в в/ч такой-то. И не менее 6-ти дней отдыха в выходные каждый месяц ему положены независимо от БД.

Буквально вчера очередной форумчанин написал, что у них приказ об организации БД не содержит пункта о необходимости проведения мероприятий без ограничения.

Я уже высказал своё мнение о том, что это нарушение, а не норма.
 

Даже без решения суда. Командование удовлетворило рапорт с расчётом исходя из 40-ка часовой недели. Должность у него чисто "дежурная", ходил в БД сутки через сутки, сутки через двое, редко-редко через трое.

"А что если нам посчитать, уважаемые кроты? (с)" Сутки через сутки, это 3-4 дежурства в неделю. Даже считая по 20-ть часов за дежурство (хотя я считаю правильнее 24 часа), это 60-80 часов в неделю, что по формуле (1 отгул за каждые 8 часов сверх 40" даёт 2,5 отгулов за трехдежурную и 5 отгулов за 4-хдежурную неделю. В году около 52-х недель, половина из них получится по 3 дежурства, а вторая по 4 дежурства. Итого 26 недель по 2,5 отгула и 26 по 5 отгулов. Итого 195 отгулов каждый год, только за несение БД, не считая всяких итоговых проверок, тревог и сдачи зачётов в промежутках между ними. Ну пусть будет не 195, а 140-150, поскольку он ходил не только сутки через сутки, но иногда "сутки через двое, редко-редко через трое"

Где эта счастливая страна, где "плещутся липы в янтарной волне" (с) командиры предоставляют своим подчинённым сотни отгулов в год без суда?  И чем это поможет тем из наших форумчан, у кого не столь благородные командиры?

[Север29]

Не признаю и сейчас, в реальности при дежурстве сутки через сутки или сутки через двое невозможно уложиться в 40 часов в неделю,

Зачем же Вы рассматриваете только сутки через сутки или через двое. Пусть дежурят через четверо-пятеро, между дежурствами занимаются "текучкой" и будет всем счастье. То, что командиры что-то не могут не принимается. Красноармейцы не должны страдать от "бледной немощи и организационного бессилия" командиров. Мы же на правовом форуме, мы ратуем за законность.

Вводную "2 за 3" дали Вы.

Это я для тех кто не очень разобрался в теме, кому нужно разжёвывать. 2 за 3 возможно исключительно при проведении мероприятий в строгом соответствии с НПА при наличии приказа. Форумчане, которые задают здесь вопросы, подтверждают, что соответствующих приказов у них в частях нет. Соответственно, исходим из нормальной продолжительности еженедельного служебного времени.

временем участия в мероприятиях красноармейца Пупкина будет только дни дежурства

Только если в отношении Пупкина будет издан соответствующий приказ. Но это Ваши гипотетические рассуждения. К ним можно вернуться, если будут такие примеры. А пока, в реальной службе, таких приказов, персональных, ещё никто не предъявил. Поэтому рассматриваем именно те случаи с которыми обращаются форумчане. А они свидетельствуют, что не только персональных, но и никаких других приказов на привлечение нет. Только на учения и т.п., но там и вопросов нет: после мероприятий предоставляются доп. дни 2 за 3, либо платится ДК.

Пользователь добавил: 08 Февраля 2021  21:30:52

В году около 52-х недель

Минусуем отпуск, минусуем обучение, минусуем командировку, минусуем "больничные". Получилось около 90 суток.

Где эта счастливая страна

Северный флот.

И чем это поможет тем из наших форумчан, у кого не столь благородные командиры?

Это даёт им стимул последовать данному примеру, а если командиры не столь благородные, то есть суд.
Пользователь добавил: 08 Февраля 2021  21:39:02

временем участия в мероприятиях красноармейца Пупкина будут только дни дежурства

Как Вы это себе представляете. Сам приказ о привлечении на одни сутки к мероприятиям без ограничения продолжительности еженедельного служебного времени выглядит нелепо. Почти уверен, что ни один командир такой приказ не издаст ибо это глупость.

[lancepok]

Зачем же Вы рассматриваете только сутки через сутки или через двое.

Затем, что выше в этой теме форумчане в своих вопросах упоминали именно такие графики своих дежурств. Их интересует, как им быть в этих случаях, а не в случаях, когда два-три дежурства в месяц, меня соответственно тоже.

Пусть дежурят через четверо-пятеро, между дежурствами занимаются "текучкой" и будет всем счастье.

"- Если у них нет хлеба, пусть едят пирожные!" (с)  С каких это пор красноармейцы сами себе устанавливают график дежурств? И с каких пор красноармейцы могут указать своему командиру

Либо организуйте БД в соответствии с НПА, либо сдайте должность.

Вариант создания "совета солдатских депутатов", который назначает и снимает командиров, остался в далёком 1917-м году.

Мы же на правовом форуме, мы ратуем за законность.

Вот я и ищу законные варианты так припятить командование (включая командира соединения) к стенке, чтоб оно не могло привлекать красноармейцев к БД в режиме "сутки через сутки" или "сутки через двое", да ещё и с исполнением других обязанностей в промежутках, вообще без компенсации, ссылаясь на служебную необходимость и поддержание боеготовности. Вариант "деньги вместо отгулов, и никаких отмазок про поддержание БГ" я в своё время испытал на себе - отлично помогло в уменьшении количества дежурств - командиру дали втык за увеличившийся расход бюджетных средств и он начал искать варианты. В то же время вариант "заставить командира полностью предоставить всё, что накопилось по журналу за превышение еженедельного времени" не сработал - необходимость поддержания боеготовности не дала и никакой суд не обязал командира предоставить отгулы прямо сейчас, а не "когда-нибудь потом".

В общем констатирую, мы с Вами в очередной раз остались каждый при своём мнении.
 

[Север29]

Затем, что выше в этой теме форумчане в своих вопросах упоминали именно такие графики своих дежурств. Их интересует, как им быть в этих случаях

Вот я им и говорю, что единственный вариант добиться желаемого - это произвести расчёт исходя из 40-ка часовой недели, написать рапорт с просьбой предоставить положенные дополнительные дни отдыха, при отрицательном ответе обжаловать в суд.
Получить денежную компенсацию за БД в обычном режиме (без участия в мероприятиях без ограничения) невозможно. Вариант считать каждое отдельное БД мероприятием без ограничения не работает. Это утопия и глупость. Вариант обязать внести в оргприказ нужную фразу - это тоже не вариант, так как красноармейцы к мероприятиям привлекаются на основании приказа, а не наоборот (сначала мероприятия, а потом приказ). Практика показала, что "нужная фраза" в оргприказ не вносится, свидетельство тому посты форумчан. Она не может там быть, так как мероприятия непрерывно в течение года проводится не могут. В этом нет необходимости. Если какой-нибудь командир попытается её туда включить, его быстро поправят юристы и финансисты, а если потребуется, прокуратура или суд.

Вариант создания "совета солдатских депутатов"

Тоже не вариант, так как не предусмотрен НПА.
Только обращение в суд и борьба до полной победы.
Все мои выкладки подтверждены реальной практикой, так как последние года два ещё никто ДК за БД (вне мероприятий) не получил. Если такие есть прошу откликнуться.

и никакой суд не обязал командира предоставить отгулы прямо сейчас, а не "когда-нибудь потом".

Если есть решение суда предоставить доп. дни отдыха, оно обязательно будет исполнено. Неоднократно проверял это лично на практике.
УК РФ Статья 315. Неисполнение приговора суда, решения суда или иного судебного акта.

[lancepok]

Вот я им и говорю, что единственный вариант добиться желаемого - это произвести расчёт исходя из 40-ка часовой недели

У Вас такое мнение, у меня - другое.

Все мои выкладки подтверждены реальной практикой, так как последние года два ещё никто ДК за БД (вне мероприятий) не получил.

Известная мне практика показывает обратное. Я же писал выше - наш форумчанин через суд получил ДК вместо отгулов за несение БД в 2019-м году.

Если есть решение суда предоставить доп. дни отдыха, оно обязательно будет исполнено. Неоднократно проверял это лично на практике.

Описанная мной ситуация не из головы, а тоже из практики моих сослуживцев.

Чтобы прекратить зафлуживание темы повторением одних и тех же аргументов в разной форме, на этом дискуссию завершаем до тех пор, пока кто-то из форумчан не разместит здесь результаты своих попыток реализовать Вашу схему или отсудить денежную компенсацию вместо отгулов за БД.
С уважением, Lancepok.

[Север29]

разместит здесь результаты своих попыток реализовать Вашу схему или отсудить денежную компенсацию вместо отгулов за БД.

Хорошо, будем ждать.

Описанная мной ситуация не из головы, а тоже из практики моих сослуживцев.

Пусть сослуживцы обратятся ко мне в личку. Постараюсь помочь им добиться исполнения решения суда. В моей практике неисполненных решений суда не было.

[Valentinaa]

   Здравствуйте.  Исходя из данного документа, при привлечении к бд (мероприятие, не имеющее ограничение по численности служебного времени) сутками отдыха является время, предоставленное непосредственно после смены с дежурства. То есть, ни на какое дополнительное время я не имею права. Даже если привлечение в выходные и праздничные дни, поскольку оно не имеет ограничения по численности служебного времени. Правильно я понимаю?



   Далее в этом алгоритме приводится пример: "в случае, если после бд, в которое военнослужащие заступают с 9.00 на сутки, сменяются и убывают к месту проведения отдыха, на следующий день прибывают и приступают к исполнению своих служебных обязанностей следует понимать, что в/сл-м после каждого бд представляется время отдыха в количестве 24 часов.
Общее суммарное время отдыха таких военнослужащих за 3 суток мероприятий (бд), подлежащее учету с целью предоставления его в качестве доп. суток, что не предполагает предоставление им доп. суток отдыха. Иное бы обозначало необходимость привлечения в/сл после смены с бд к исполнению служебных обязанностей на полный рабочий день".
На сколько это правомерно и еть ли разница, когда я заступаю в субботу и воскресенье, если по факту рабочих часов там нет.

[lancepok]

сутками отдыха является время, предоставленное непосредственно после смены с дежурства. То есть, ни на какое дополнительное время я не имею права. Даже если привлечение в выходные и праздничные дни

Valentinaa, не сочтите за труд, перечитайте предыдущие страницы темы. Там изложены несколько различных точек зрения на эту проблему.

Исходя из данного документа

Ничего не могу сказать про этот обрывок, на котором нет даже реквизитов, кроме того, что это чьё-то мнение, а не НПА.
 

[Север29]

Опубликовано "свежее" решение Верховного суда, которое касается обсуждаемой темы.

(кликните для показа/скрытия)

Перечень мероприятий, которые проводятся при необходимости без ограничения общей продолжительности еженедельного служебного времени в Вооруженных Силах Российской Федерации, утвержден приказом Министра обороны Российской Федерации от 10 ноября 1998 г. № 492 (далее - Перечень мероприятий), а порядок и условия выплаты денежной компенсации установлены приказом Министра обороны Российской Федерации от 14 февраля 2010 г. №80. В силу п. 15 Перечня мероприятий при необходимости без ограничения общей продолжительности еженедельного служебного времени производится выполнение в том числе боевых и (или) специальных задач, определенных законодательством и (или) иными нормативными правовыми актами Российской Федерации. Согласно п. 2 приказа Министра обороны Российской Федерации от 14
февраля 2010 г. № 80 выплата денежной компенсации производится на основании приказов уполномоченных должностных лиц о привлечении военнослужащих к исполнению обязанностей военной службы без ограничения общей продолжительности еженедельного служебного времени с указанием в них необходимости и периода проведения мероприятий. Содержание названных правовых норм указывает на то, что обязательным условием выплаты денежной компенсации является необходимость проведения мероприятий без ограничения общей продолжительности еженедельного служебного времени и такая необходимость должна быть обоснована в соответствующем приказе о выплате компенсации.
Из проекта приказа о выплате Сватикову В.М. денежной компенсации вместо предоставления дополнительных суток отдыха следует, что в нем не
обоснована необходимость проведения мероприятий, в которых участвовал административный истец, без ограничения общей продолжительности еженедельного служебного времени. Отсутствует такое указание и в приказах о непосредственном участии Сватикова В.М. в контртеррористической операции.
С учетом изложенного участие административного истца в контртеррористической операции, понятие которой определено в п. 5 ст. 3 Федерального закона «О противодействии терроризму», само по себе не является безусловным основанием для выплаты денежной компенсации вместо предоставления дополнительных суток отдыха по основаниям, установленным Федеральным законом «О статусе военнослужащих».

Дело № 224-КА21-5-К10
КАССАЦИОННОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ
г. Москва 25 марта 2021 г.

Таким образом, Верховный суд разъяснил, что сами по себе мероприятия, указанные в приказе 492, не являются проводимыми без ограничения. Для проведения их без ограничения нужны соответствующие приказы с обоснованием такой необходимости.
Следовательно, если БД организовано без издания такого приказа, то оно проводится с учётом 40-ка часовой рабочей недели со всеми вытекающими компенсациями "переработки".

Всё в точности, как я и говорил.

[OleGicH]

Опубликовано "свежее" решение Верховного суда, которое касается обсуждаемой темы.

Алилуйая, наконец то. так что теперь имеем с данного прецедента?  Не учавствовать за бесплатно в подобных веселухах или брать кучу отгулов?

[lancepok]

Опубликовано "свежее" решение Верховного суда

Раз опубликовано, то лучше дать на него ссылку.

что теперь имеем с данного прецедента?

В РФ не прецедентная система права.
А конкретно по данному определению имеем, что ДК за переработку Сватиков В.М. не получит, а про отгулы, "с учетом необходимости поддержания боевой готовности и интересов службы" (с), а так же особенностей подсчета служебного времени, например, в командировках, ему командование ответит:

 

[Север29]

так что теперь имеем с данного прецедента?

Считаем переработку с учетом 40-ка часовой недели. Просим компенсировать дополнительными днями отдыха. В случае отказа обращаемся в суд, ссылаемся на данное решение ВС. С вероятностью, близкой к 100%, выигрываем.
Пользователь добавил: 10 Апреля 2021  19:02:13

а про отгулы, "с учетом необходимости поддержания боевой готовности и интересов службы"

Вроде уже говорил, но если есть решение суда о необходимости предоставить отгулы, то они будут предоставлены. В противном случае, командир понесет ответственность за неисполнение решения суда. Необходимость поддержания БГ не снимает с командира ответственность за исполнение решения суда. Вопрос будет только во времени предоставления.

ему командование ответит:

А прокуратура ответит:
УК РФ Статья 315. Неисполнение приговора суда, решения суда или иного судебного акта
2. Злостное неисполнение представителем власти, государственным служащим, муниципальным служащим, а также служащим государственного или муниципального учреждения, коммерческой или иной организации вступивших в законную силу приговора суда, решения суда или иного судебного акта, а равно воспрепятствование их исполнению -
наказываются штрафом в размере до двухсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до восемнадцати месяцев, либо лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до пяти лет, либо обязательными работами на срок до четырехсот восьмидесяти часов, либо принудительными работами на срок до двух лет, либо арестом на срок до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до двух лет.

[lancepok]

Считаем переработку с учетом 40-ка часовой недели. Просим компенсировать дополнительными днями отдыха. В случае отказа обращаемся в суд, ссылаемся на данное решение ВС. С вероятностью, близкой к 100%, выигрываем.

Посмотрите решения судов по отгулам за командировки после того, как командировки перестали быть мероприятиями без ограничения. Вот и тому же Сватикову из приведенного Вами определения насчитают, что он при участии в КТО ел-пил-спал и вообще "отдыхал", всё то время, пока он не нажимал на спусковой крючок стреляя по террористам, а значит никакой переработки у него вообще не было. 

Вроде уже говорил, но если есть решение суда о необходимости предоставить отгулы, то они будут предоставлены.

Остаюсь при своём мнении, основанном на личном опыте. Ни один суд не укажет в решении "предоставить все отгулы здесь и сейчас". А это значит, что большая часть отгулов так сгинет, и никакая прокуратура ничего не сделает, так как командир части отпишет командиру подразделения "изыскать возможность предоставить красноармейцу Пупкину N-цать дополнительных суток отдыха с учетом необходимости поддержания боеготовности подразделения и интересов службы". А командир подразделения предоставит прокуратуре журнал, где будут указаны уже предоставленные пара-тройка отгулов из положенных 150-ти и скажет, что как только интересы службы позволят, обязательно предоставит остальные.

Это я ещё не беру случай, когда прокуратура пишет ответ красноармейцу под диктовку того лица, на чьи действия он жаловался.


Кстати, повторюсь:

Раз опубликовано, то лучше дать на него ссылку.

Такие документы лучше оценивать по полному тексту, а не по отдельным цитатам.

[Север29]

Вот ссылка. Но вообще я указал реквизиты решения по которым оно моментально находится на сайте Верховного суда.
https://vsrf.ru/lk/practice/acts?&numberExact=true&number=224-%D0%9A%D0%9021-5-%D0%9A10&actDateExact=off&keywords=%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B0%D1%89%D0%B8%D1%85

Вот и тому же Сватикову из приведенного Вами определения насчитают, что он при участии в КТО ел-пил-спал и вообще "отдыхал", всё то время, пока он не нажимал на спусковой крючок стреляя по террористам, а значит никакой переработки у него вообще не было.

Что касается конкретно антитеррористических операций, то известны случаи, когда люди дают внушительные взятки, чтобы туда попасть. Не зная фактуры, мы можем заниматься только домыслами, с правовой точки зрения в этом нет смысла.
А что непосредственно касается темы, то указанное решение ВС - сильнейшее подспорье в вопросе нормального учета служебного времени, несущих БД.
 

Ни один суд не укажет в решении "предоставить все отгулы здесь и сейчас". А это значит, что большая часть отгулов так сгинет

Остаюсь при своем мнении, основанном на личном опыте. Ни одно решение суда о предоставлении отгулов не останется не реализованным. Если уж человек пошел в суд и добился нужного решения, то что может помешать добиться его исполнения? В моей практике, и юридической и служебной, все решения о предоставлении отгулов были реализованы в полном объеме.

так как командир части отпишет командиру подразделения

Решение суда адресуется именно командиру части, он лично несет ответственность (в том числе уголовную) за его исполнение. То что оно отпишет командиру подразделения никому не интересно.

[lancepok]

Остаюсь при своем мнении

Что ж, останемся каждый при своём мнении. По прежнему считаю, что данное определение направлено не на защиту права военнослужащего на отдых, а на экономию бюджета за счёт прав этого военнослужащего, и если такая практика укоренится, красноармейцы лишатся даже того "клока шерсти с паршивой овцы", который представляет из себя ДК за переработку.