Как определяются гарантии

[zhurivan]

Всем добрый день.
Возник спор по поводу гарантий. Мой оппонент уверен, что гарантийный срок на изделие (или комбинация гарантийного срока хранения (ГСХ) и эксплуатации (ГСЭ)) должен быть равен сроку службы. Для конкретики: изделие КИМП, минимальный срок сохраняемости в самых неблагоприятных условиях 13 лет, срок службы 25 лет, наработка 130 000 часов. Так вот оппонент говорит, надо так: Гарантийный срок - 25 лет (или вариант ГСХ 13 лет, ГСЭ 25 лет включая ГСХ). Гарантийная наработка 130 000 ч.
С точки зрения потребителя я только "за", т.к. в этом случае голову греть не надо, используем железяку в условиях в ТУ, допустим, 24 года 11 месяцев в течение 129 999 часов 59 минут наработки, она ломается, изготовитель мне её меняет на новую и новая гарантия пошла.
А вот с точки зрения производителя полный караул. Причины - возможность ситуации, приведенной выше. И ведь юридически от этого не отвертишься. Хотя, наверное такой ситуации пока ни у кого не было, но и палка раз в год стреляет.
В моей голове было всегда предположение, что гарантии нужны, чтобы защитить потребителя от производственного брака. Производственный брак всегда вылазит в течение некоего начального периода - год, два, три... Вот на этот период производитель и должен давать гарантию, по которой в случае выхода из строя изделия, он его безвозмездно меняет и всё. К тому же это дополнительный стимул потребителю как можно раньше начинать использование изделия, а не хранить его до окончания срока хранения (мысль прочитал в каком то ГОСТ, дословно не воспроизведу). В данной ситуации предложил бы: Гарантийный срок 13 лет (или ГСХ 13 лет, ГСЭ 5 лет в пределах ГСХ), гарантийная наработка 3000 часов (длительность кратковременных испытаний на безотказность в составе периодики) в пределах гарантийного срока. В общем, некий компромисс между интересами изготовителя и потребителя.
Спор зашел в тупик, т.к. кроме обоснований "моих предположений" с моей стороны и "у нас всегда так было" с другой нет. В ТЗ данных нет (да и не встречал никогда).
Подскажите, в каких нормативных документах указано, как определить (посчитать) гарантийные сроки?
Мысли конечно тоже можете привести, но лучше со ссылками на ГОСТы.

[Рулон Обоев]

Ваш оппонент не прав.
Понятие гарантийный срок - понятие больше юридическое (кто платит в случае форс-мажора)
СРок сохраняемости, срок службы - это надёжностные понятия (то бишь технические - на сколько рассчитано изделие)
Приравнивание их возможно, но "должно быть" - это он перегибает. Пусть для начала скажет откуда это он взял (нормативный документ, собственный ХХ-летний опыт не считается).
По факту: любые показатели, в ом числе гарантийные, надёжности, ремонтопригодности и прочее - берется из требований ТЗ. Их устанавливает ЗАКАЗЧИК. Если у вас вопрос возник при рассмотрении и согласовании ТТЗ- пишите замечания, излагайте свои требования и подкрепляйте их опять же нормативкой, отправляйте заказчику на его решение.
Мне известно одно только требование к установлению гарантийных обязательств, а именно п. 4.2 ГОСТ РВ 15.306. Все устанавливается либо в ТУ (в которое они попадают из ТЗ - см.выше) или в контракте. Никакой военпред на их установление в принципе не влияет. Только заказчик (через утверждение КД или контракт на поставку).

Пользователь добавил: 07 Февраль 2019  14:10:03

"у нас всегда так было"

Абсолютно тупой аргумент,  в большинстве случает не выдерживающий никакой критики. Совет-бороться и расшибать всеми доступными средствами.

[zhurivan]

Спасибо за скорый ответ. По логике с Вами полностью согласен, но тут как говорится уперлось моё отсутствие нормативного документа, в его. Этап к сожалению, разработка РКД, а в ТЗ на этот вопрос ответа нет. В ГОСТ РВ 15.306, к сожалению, тоже ничего толкового не написано.

[Marks]

В моей голове было всегда предположение, что гарантии нужны, чтобы защитить потребителя от производственного брака. Производственный брак всегда вылазит в течение некоего начального периода - год, два, три... Вот на этот период производитель и должен давать гарантию, по которой в случае выхода из строя изделия, он его безвозмездно меняет и всё. К тому же это дополнительный стимул потребителю как можно раньше начинать использование изделия, а не хранить его до окончания срока хранения

На ВВСТ гарантию устанавливает Заказчик. Чем больше, тем лучше. На период гарантии устраняется всё НЕЗАВИСИМО от чего.
Вам что в приоритете: бабло или работоспособная военная техника?

[zhurivan]

Уважаемый Marks в чём то, я с вами согласен, а в чём то и нет.

На ВВСТ гарантию устанавливает Заказчик. Чем больше, тем лучше.

Вот тут я с вами соглашусь, но с позиции потребителя, с точки зрения изготовителя - ситуация полностью противоположная. А как я писал выше Заказчик в ТЗ ничего не сказал.

На период гарантии устраняется всё НЕЗАВИСИМО от чего.

Вот тут категорично - нет. Не всё, а только брак производителя при использовании изделия потребителем в соответствии с условиями эксплуатации. Все остальные "несоответствия" изделия производитель не устраняет.

Вам что в приоритете: бабло или работоспособная военная техника?

И то, и другое. Работаю в частной конторе и работаю "не за спасибо", но стараюсь работать так, "чтоб за державу не было обидно".
На мой взгляд, должен быть баланс между правами одних и обязанностями других. Но этот баланс, к сожалению, нигде нормативно не определен. Ну или я пока не нашел? Может есть у кого ответ?

[Рулон Обоев]

а в ТЗ на этот вопрос ответа нет

Обращайтесь к заказчику ОКР от имени ВП, что отсутствуют такие требования, весьма важные для заказчика (ведь это гарантия будущей серии, прямые затраты и т.д - написать можно огого). ГОСТ по ТЗ на память не помню, но думаете найдете там соответствующие требования. Если сейчас прям не добьетесь - то вопрос поднимайте на комиссии по проведению ГОЗ и т.д. А самим в курилке копья ломать. выдумывая отсебятину-это разговор в пользу бедных. Ни к чему он не приведет. Даже если и продавите на собственном энтузиазме 25 лет гарантии, я вас уверяю-предприятие всеми силами его постарается сбить ег при первых же поставках
Пользователь добавил: 07 Февраль 2019  22:13:18

На период гарантии устраняется всё НЕЗАВИСИМО от чего.

Маркс прав по сути, но выразился очень непонятно))) Во время гарантии по требованию заказчика (потребителя) надлежит устранить все, вне зависимости от причин, НО сами причины дефекта (например эксплуатационные) от этого не поменяются и после устранения, производитель вправе возместить все расходы по ремонту. Это оговорка для того. чтоб восстанавливать ВВСТ без жевания соплей, а разбираться в виноватых и кто за что платит и кто получает по шапке -  после.

[zhurivan]

Обращайтесь к заказчику ОКР от имени ВП, что отсутствуют такие требования, весьма важные для заказчика (ведь это гарантия будущей серии, прямые затраты и т.д - написать можно огого). ГОСТ по ТЗ на память не помню, но думаете найдете там соответствующие требования.

Прочитал ещё раз ГОСТ по ТЗ, ничего там про гарантии нет, увы. Да и ещё раз повторюсь, ни разу такого требования в ТЗ не встречал. В контрактах на поставку, пожалуйста, и довольно часто, показатели, приведенные в контракте, превышали показатели, приведенные в ТУ на эти же изделия.
Я - представитель промышленности. Я не против гарантий как таковых, но они не должны быть равны сроку службы или наработке априори, поскольку эти показатели надежности задаются с определенным процентом вероятности. Если исходить от противного, и гарантии должны быть равны сроку службы и наработке, тогда цена изделия это должна учитывать, но этого нет.
Заказчик работы - Минпромторг, по опыту, он на вряд ли что-то быстро ответит, если вообще ответит. 
Есть параллельная работа по КИМП, но по соединителям, на которые есть ОСТ В 11 0121-91 (к сожалению, не знаю его статус). В этом ОСТ про гарантии как раз четко указано: "гарантийный срок равен минимальному сроку сохраняемости, гарантийная наработка равна минимальной наработке, приведенной в п...". Так что осталось попробовать найти такой действующий ОСТ или ОТУ на свою продукцию и от них уже плясать.
Если у кого есть ОСТ или ОТУ на фильтры помехоподавляющие, прошу поделиться документом или хотя бы номером.

[Рулон Обоев]

ни разу такого требования в ТЗ не встречал

Заказчик работы - Минпромторг

Тогда все ясно))))
Пользователь добавил: 10 Февраль 2019  21:58:48

Если у кого есть ОСТ или ОТУ на фильтры помехоподавляющие, прошу поделиться документом или хотя бы номером

Советую про фильтра проконсультироваться с АЕДОН г. Воронеж (бывш. Александер-Электрик Дон). Они спецеализируются на фильтрах и источниках вторичного электропитания.
Вот одно из их ТУ
https://aedon.ru/content/catalog/docs/189/bkyayu.468829.005tu.PDF

[razrab]

Ваш оппонент не прав.
Понятие гарантийный срок - понятие больше юридическое (кто платит в случае форс-мажора)
СРок сохраняемости, срок службы - это надёжностные понятия (то бишь технические - на сколько рассчитано изделие)
Приравнивание их возможно, но "должно быть" - это он перегибает. Пусть для начала скажет откуда это он взял (нормативный документ, собственный ХХ-летний опыт не считается).
По факту: любые показатели, в ом числе гарантийные, надёжности, ремонтопригодности и прочее - берется из требований ТЗ. Их устанавливает ЗАКАЗЧИК. Если у вас вопрос возник при рассмотрении и согласовании ТТЗ- пишите замечания, излагайте свои требования и подкрепляйте их опять же нормативкой, отправляйте заказчику на его решение.
Мне известно одно только требование к установлению гарантийных обязательств, а именно п. 4.2 ГОСТ РВ 15.306. Все устанавливается либо в ТУ (в которое они попадают из ТЗ - см.выше) или в контракте. Никакой военпред на их установление в принципе не влияет. Только заказчик (через утверждение КД или контракт на поставку).

Пользователь добавил: 07 Февраль 2019  14:10:03 Абсолютно тупой аргумент,  в большинстве случает не выдерживающий никакой критики. Совет-бороться и расшибать всеми доступными средствами.

Подскажите, работаю по 15.203 (представитель промышленности). Требования по гарантийному сроку представлены в тех. задании. Как правильно подтвердить выполнение данного требования на этапе предварительных испытаний?

[Рулон Обоев]

Как правильно подтвердить выполнение данного требования на этапе предварительных испытаний?

Гарантийные обязательства-это не технический параметр, его не измерить, его можно только УСТАНОВИТЬ. Подтверждением является разработанная РКД , где в ТУ в разделе гарантии изготовителя отражены Ваши гарантии (ну и плюс ЭД с ними же). Метод проверки-фактическое рассмотрение. Так в протоколе и пишите - проверено, требования ТЗ в части установления гарантийных сроков внесены в РКД в разделы и соответствуют заданным заказчиком ОКР.

А вот надежностные показатели (наработка на отказ например)-это расчётные, подтверждаются либо расчётами, либо испытаниями на надёжность. Есть много готовых методик, смотря от типа изделия.

[razrab]

гарантийного срока хранения (ГСХ)

Откуда такое понятие взялось?

Знаю только «гарантийный срок». У самого в ТЗ есть такая фраза. Разъясните пожалуйста, что это.

[consul]

Откуда такое понятие взялось?

гарантийный срок хранения: Календарная продолжительность хранения и транспортирования изделия в состоянии поставки, а также монтажа до ввода в эксплуатацию с соблюдением установленных мер, обеспечивающих сохраняемость изделий, в течение которой действуют гарантийные обязательства.
[ГОСТ РВ 15.306–2003, пункт 3.1.3]

[razrab]

гарантийный срок хранения: Календарная продолжительность хранения и транспортирования изделия в состоянии поставки, а также монтажа до ввода в эксплуатацию с соблюдением установленных мер, обеспечивающих сохраняемость изделий, в течение которой действуют гарантийные обязательства.
[ГОСТ РВ 15.306–2003, пункт 3.1.3]

Спасибо!!!