Можно ли взять работника на ведущего документоведа с оплатой по документоведу?

[sergey69]

Ищите сколько угодно, не найдете.

[KLIM]

даже искать не буду... Только флэшку с работы принесу... Я ими до 1 декабря пользовался...

[sergey69]

Я уже понял, о каких руководящих документах Вы ведете речь.
И в 150 приказе, и в Постановлениях Минтруда Вы найдете выражение: "Лица, не имеющие специальной подготовки или стажа работы, установленных квалификационными требованиями, но обладающие достаточным практическим опытом и выполняющие качественно и в полном объеме возложенные на них должностные обязанности, по рекомендации аттестационной комиссии и согласованию с соответствующими вышестоящими органами труда и заработной платы гражданского персонала Министерства обороны Российской Федерации, в порядке исключения, могут быть назначены на соответствующие должности так же, как и лица, имеющие специальную подготовку и стаж работы.". Если бы Вы были начфином, то должны были бы знать, что в соответствии с законом "Об образовании" в России существуют различные уровни образования, которые дают в соответствующих учебных заведениях. В ПТУ- начальное, техникуме - среднее, в ВУЗах - высшее профессиональное образование. В разрешениях о приеме на работу и назначении на должность, в порядке исключения, речь идет о "специальной подготовке", которую дают на различных курсах, к примеру, бухгалтерских. Специальная подготовка и образование - разные вещи, и лепить в одну кучу эти понятия просто безграмотно. Так вот назначить на должность без курсов можно, к примеру, бухгалтера, младшую медсестру, санитарку. В приведенной выписке нет речи о присвоении второй или первой категорий специалистам без образования - бухгалтерам, библиотекарям, товароведам и т.п. Ну, а если в Вашем вышестоящем ОТЗП такое разрешили, то это они "погорячились", при судебном разбирательстве или в трудовой инспекции такой документ будет признан ничтожным, т.е. недействительным.
   Надеюсь, теперь у Вас не будет заблуждений в оценке уровней образования? Для повышения зарплаты, по большому счету, таким специалистам, кроме медиков, никто не запрещает учиться заочно или на вечерних факультетах, даже по ТК предоставляются социальные льготы. Для того государством и придуманы руководящие документы, чтобы лица, которые не хотят получать образование, не могли приравниваться к лицам, закончившим техникумы и ВУЗы.

[Alena]

Уважаемый Febr, а можно узнать уровень зарплаты у документоведов. Дело в том, что у меня образование документоведа, в нашей части такой должности нет, узнать не у кого.  

[Kadr]

У меня в Управлении документовод со стажем в МО 10 лет и 1 мес получает на руки около 20 руб.

[Kadr]

ДА забыл сказать - на Сахалине

[Elnik]

Все же "специальная подготовка" трактуется несколько шире, чем только подготовка на курсах. Думается, что  это наличие профессионального образования разных уровней именно по требуемой в штате  учетной специальности. А в практике приходилось сталкиваться с технологом легкой промышленности по образованию на должности инженера с экономическим ус,ом и стажа нет, просили согласовать категорию при этом. Аргумент- наличие высшего образования, а то, что не по специальности, ну, не важно. Тут просто прием согласовать бы, где уж категорию. Убедите в обратном, соглашусь.

[sergey69]

Ещё раз повторюсь: Законом "Об образовании" (почитайте, не ленитесь) четко разграничено, что такое специальная подготовка и что такое образование. Никакими руководящими документами не предусмотрено расширенное или иное толкование закона.
А по поводу работающих не по специальности, могу Вам кучу примеров привести из своей практики ревизора: массовое явление работающих со средним (школьным) или начальным профессиональным образованием (повара, секретарши и т.п.) на должностях помощников начальников отделений в военкоматах, где требуется только высшее, и не только в "глухих" регионах, но и в областных центрах, и республиканских. Полно библиотекарей в ВУЗах с 1 категорией без высшего образования, техников без среднего профессионального. В некоторых воинских частях встречаются и бухгалтеры, имеющие свидетельство об окончании курсов, однако им установлены 1 категории как с высшим образованием, учитывая большую выслугу лет и уважение к возрасту, тем более "это свои люди". Есть бухгалтеры с образованием фельдшера, после педагогического училища, бывают фармацевты на должностях провизоров, один раз даже встретился "специалист" с удостоверением курсов банного массажа на должности медсестры по массажу. Всё это нарушения, но я не вел речи о причинении ущерба государству, а о праве ОТЗП выдавать разрешения на занятия должности. Тем более, по большому счету, подобными обращениями в ОТЗП командиры частей их попросту "подставляют".
     Хочешь принять сотрудника, не отвечающего требованиям ТКХ, но добросовестного и исполнительного, принимай это решение самостоятельно. Сам и должен нести ответственность в случае чего, а не ссылаться на вышестоящих, нарушающих Закон.

[KLIM]

Я уже понял, о каких руководящих документах Вы ведете речь.
И в 150 приказе, и в Постановлениях Минтруда Вы найдете выражение: "Лица, не имеющие специальной подготовки или стажа работы, установленных квалификационными требованиями, но обладающие достаточным практическим опытом и выполняющие качественно и в полном объеме возложенные на них должностные обязанности, по рекомендации аттестационной комиссии и согласованию с соответствующими вышестоящими органами труда и заработной платы гражданского персонала Министерства обороны Российской Федерации, в порядке исключения, могут быть назначены на соответствующие должности так же, как и лица, имеющие специальную подготовку и стаж работы.". Если бы Вы были начфином, то должны были бы знать, что в соответствии с законом "Об образовании" в России существуют различные уровни образования, которые дают в соответствующих учебных заведениях. В ПТУ- начальное, техникуме - среднее, в ВУЗах - высшее профессиональное образование. В разрешениях о приеме на работу и назначении на должность, в порядке исключения, речь идет о "специальной подготовке", которую дают на различных курсах, к примеру, бухгалтерских. Специальная подготовка и образование - разные вещи, и лепить в одну кучу эти понятия просто безграмотно. Так вот назначить на должность без курсов можно, к примеру, бухгалтера, младшую медсестру, санитарку. В приведенной выписке нет речи о присвоении второй или первой категорий специалистам без образования - бухгалтерам, библиотекарям, товароведам и т.п. Ну, а если в Вашем вышестоящем ОТЗП такое разрешили, то это они "погорячились", при судебном разбирательстве или в трудовой инспекции такой документ будет признан ничтожным, т.е. недействительным.
   Надеюсь, теперь у Вас не будет заблуждений в оценке уровней образования? Для повышения зарплаты, по большому счету, таким специалистам, кроме медиков, никто не запрещает учиться заочно или на вечерних факультетах, даже по ТК предоставляются социальные льготы. Для того государством и придуманы руководящие документы, чтобы лица, которые не хотят получать образование, не могли приравниваться к лицам, закончившим техникумы и ВУЗы.

   Фразу вы процитировали правильно, но про согласование с вышестоящими органами там нет ни слова. Ведомственными приказами МО я не руководствуюсь...

Закон "Об образовании" никак не регламентирует прием на работу и установление разряда оплаты труда...

А про специальную подготовку и курсы Вы из какого НПА взяли?

[KLIM]

7. Лица, не имеющие специальной подготовки или стажа работы, установленных в требованиях к квалификации по разрядам оплаты, но обладающие достаточным практическим опытом и выполняющие качественно и в полном объеме возложенные на них должностные обязанности, по рекомендации аттестационной комиссии, в порядке исключения, могут быть назначены на соответствующие должности. Им может быть установлен разряд оплаты в пределах предусмотренного диапазона разрядов для данной должности так же, как и лицам, имеющим специальную подготовку и стаж работы.

[KLIM]

Ещё раз повторюсь: Законом "Об образовании" (почитайте, не ленитесь) четко разграничено, что такое специальная подготовка и что такое образование.

В Законе есть "профессиональная подготовка"...

[sergey69]

Извините, если обидел своими резкими высказываниями.
Что Вы скажете по поводу следующих выдержек? (не из приказа МО, но из действующих рукдоков):

Бухгалтер
Требования к квалификации.
Бухгалтер I категории: высшее профессиональное (экономическое) образование и стаж работы в должности бухгалтера II категории не менее 3 лет.
Бухгалтер II категории: высшее профессиональное (экономическое) образование без предъявления требований к стажу работы или среднее профессиональное (экономическое) образование и стаж работы в должности бухгалтера не менее 3 лет.
Бухгалтер: среднее профессиональное (экономическое) образование без предъявления требований к стажу работы или специальная подготовка по установленной программе и стаж работы по учету и контролю не менее 3 лет.

Фасовщица
3-4 разряды
Требования к квалификации по разрядам оплаты.
3 разряд - среднее (полное) общее образование и специальная подготовка не менее 3 месяцев без предъявления требований к стажу работы;
4 разряд - среднее фармацевтическое образование без предъявления требований к стажу работы или среднее (полное) общее образование, специальная подготовка и стаж работы по профилю не менее 3 лет.

Не вижу разницы между профессиональной подготовкой и специальной в данном случае.
Ещё может быть индивидуальная подготовка (через ученичество), это то же самое...
Самое главное - профессиональная подготовка не дает документа об образовании, а лишь свидетельство о подготовке. Поэтому чтобы принять сотрудника на должность бухгалтера достаточно специальной подготовки или, как исключение, опыта работы; но чтобы присвоить 2 категорию - нужен диплом ВУЗа или как минимум диплом техникума, да ещё и экономического. А есть должности, назначение на которые не предусмотрено специальной подготовки, требуется только образование - инженер, экономист и т.п.
Надеюсь, теперь Вы меня поняли?

[KLIM]

Все может быть, но пока замечаний не было... Надо освежить формулировку в новом приказе... Наизусть не помню

Не вижу разницы между профессиональной подготовкой и специальной в данном случае.

а вот здесь можно сыграть на несоответствии терминов )))))


И вообще это право мы предоставляем людям после нескольких лет безупречной работы...

[Febr]

  Так что если примете сотрудника на дожность ведущего с выплатой ЗП как простому документоведу, нарушения никто Вам писать не будет, тем более ущерба-то государству нет..., только польза от выполнения работы.

Ущерба государству то как бы нет, но некоторые сволочные ревизоры могут подвести к тому, что приняли на работу без достаточных оснований - значит незаконно выпплачивали зарплату. Вот вам и ущерб!

[Elnik]

Получается, что в порядке исключения  по согласованию можно принять только на те должности, где в квалиф.требованиях "специальная подготовка"? А согласовывают ведь прием  инженеров разных направлений, техников, социологов, бухов - ну это ваще святое!,юрисконсультов, физкультурников с техническими дипломами, например. т.е. аттестационная комиссия уверена, что  отз  или утз согласуют и все в порядке. И согласовывают. И принимаем.