О вторых поставщиках (квалифицированных поставщиках)

[Алиса Селезнева]

Спасибо за оперативный ответ

[coroche]

Покупать самим за границей?  Или покупать "непойми у кого"?

НЕ являющихся производителями или официальными дилерами/дистрибьюторами.

только здесь грабли - между санкциями и контрафактом...

[Генерал-подполковник]

Генерал-подполковник, да... "с участием КП". Но там нет запрета закупать не у КП.

Ну, про запреты мы с Вами уже говорили - много что не запрещено напрямую, но это не значит что так делать можно. В сфере ГОЗ разрешительный тип правового регулирования: делать нужно в том порядке, который определен рукдоками, а не так "как не запрещено". Общедозволительный принцип (разрешено все что не запрещено) работает в областях частного права.

[Максим Андреич]

только здесь грабли - между санкциями и контрафактом...

Ну это в предельных случаях. Многие российские фирмы, не являющиеся официальными дилерами/дистрибьюторами иностранных изготовителей, вполне себе нормальную ЭКБ ИП поставляют. Вы думаете все КП всегда только у официалов покупают ЭКБ ИП?

Ну, про запреты мы с Вами уже говорили - много что не запрещено напрямую, но это не значит что так делать можно

ФАС и УВП говорят, что можно. А что еще надо? Если бы Минпромторг и в РЭКе прямо бы написал про СДС ЭС, то и ему бы выдали предписание. Теперь Минпромторг РЭКом не сможет заставить поставщиков ЭКБ стройными рядами пойти в СДС ЭС, вот он и извращается с выложенным выше проектом ПП РФ.

[Генерал-подполковник]

Максим Андреич, Вы меня не верно поняли. Давайте по порядку:

Ни фас, ни нувп не сказали что можно покупать НЕ у квалифицированных поставщиков. По РЭК - покупать следует у них. Это требование не отменял никто. Другое дело, что нельзя требовать сертификации этих КП в СДС ЭС (или какой либо вообще СДС) - это да.

П.С. А 'где написано что это запрещено?' - это не по-нашему как то)

[Максим Андреич]

Ни фас, ни нувп не сказали что можно покупать НЕ у квалифицированных поставщиков.

НУВП сказал, что выбор поставщиков осуществляется в соответствии с действующим законодательством РФ. Относить документ непонятного статуса (РЭК), да к тому же не зарегистрированный в Минюсте, к законодательству РФ я бы не стал.

По РЭК - покупать следует у них. Это требование не отменял никто.

А кто это требование установил? Минпромторг. А есть мнение, что он до сих пор в надлежащем порядке (через ПП РФ) не наделен правами гос.заказчика ЭКБ. Соответственно, не может и устанавливать требования в этой сфере, подлежащие обязательному исполнению.

Другое дело, что нельзя требовать сертификации этих КП в СДС ЭС (или какой либо вообще СДС) - это да.

А КП вне СДС ЭС в настоящее время и не существует. А принуждать проходить квалификацию/сертификацию/аттестацию/профанацию в конкретной CДC  незаконно.
Поэтому МНИИРИП и "наносит ответный удар": хочет пропихнуть ПП РФ, которое возведет квалификацию в статус вида оценки соответствия не в рамках CДC, а в рамках Минпромторга. Но я считаю это тоже неправильным, т.к. они пытаются тех.регулированием подменить лицензионно-разрешительную сферу. Т.е. грубо говоря придумать собственное квази-лицензирование.

П.С. А 'где написано что это запрещено?' - это не по-нашему как то)

И все-таки лично я не вижу в РЭКе (не обсуждая статус этого документа) обязанности покупать только у КП. Да, можно спорить, но это лично мое мнение 

[coroche]

разрешительный тип правового регулирования... Общедозволительный...

ещё один тип - дозволительно-обязывающий. Он предоставляет субъекту тот объём прав, который необходим для исполнения его обязанностей. Здесь точно определяются права и обязанности субъекта, а всё то, что находится за их пределами изымается из сферы регулирования. Правовая формула: «дозволено только то, что предписано законом». Так регулируется правовой статус государства и государственных органов, их предметы ведения и полномочия, в том числе и МО, и МПТ.
Не может Минпромторг утвердить и ввести НД, пока у него нет на это соответствующих полномочий.

[Генерал-подполковник]

Максим Андреич, со всеми Вашими аргументами согласен - 'де-юре' есть вопросы и к полномочиям и к формулировкам. Де-юре! Но! Я не согласен с подходом:

Будь я частной лавочкой или представляй я интересы частного лица/организации - так как Вы рассуждать можно. Но я все-таки полагаю что я отстаиваю интересы государства (через интересы министерства обороны). Интересы МО сформулированы, можно спорить о формулировках, но на мой взгляд лучше 'перебдеть'. Есть бумага подписанная министрами из которой следует что функции госзаказчика в этой сфере переданы МПТ. Есть требования МПТ сформулированные в РЭК. Имели они право так писать -не имели, это другой вопрос. Пожалуйста, пусть промышленность через суд оспаривает. Ещё не факт что суд признает неправомочность этих документов - лично у меня есть такие сомнения. А даже если бы и не было - все равно. Министр - не сопляк зелёный. Раз так написал - значит так государству нужно. Моё дело - это 'нужно' обеспечить. Будет решение суда - нет вопросов. А пока...

Так что одно дело пообсуждать здесь на форуме 'недочеты' и 'нестыковки', а другое дело итальянскую забастовку устраивать - это без меня.))))
Пользователь добавил: 18 Марта 2016  07:11:54Ну и что касается предписаний и всяких там ФАС... - в нашей стране все-таки решение о законности/незаконности выносит суд. Все эти предписания (хотя в данном случае у меня решение ФАС не вызывает сомнения в правомочности) - это такой вопрос с точки зрения правоприменительной практики... Ну как бы они носят характер 'обязательно-добровольный' - сами по себе ни ФАС ни Прокуратура не отменяют ничего, они требуют отменить. Это же не одно и то же. А вот если бы МО не выполнил это требование - тогда что? Вот тогда уже суд который бы решил кто же прав: МО или ФАС. Вот в моей жизни (не в служебной деятельности, а в частной жизни) был случай когда суд ДВАЖДЫ признавал не законным прокурорское предписание.

Но это уже все безотносительно обсуждаемого вопроса. В целом просто, чтоб правильно понимать что такое на деле есть Предписание об устранении нарушений закона.

[Максим Андреич]

Будет решение суда - нет вопросов. А пока...

А что пока предлагаете делать? Требовать покупать ЭКБ ИП только через КП (квалифицированных в CДС ЭС, т.к. в других такой процедуры нет)? Но прямой начальник (НУВП) прямо сказал, что требования к выбору определенной CДС не предъявлять.
Вот прямой вопрос -  если промысло захочет купить ЭКБ у поставщика с сертификатом, например, Военного Регистра, то каковы лично ваши действия?

[Генерал-подполковник]

Я предлагаю требования МПТ (изложенные в РЭКе) вополнять. Там нет ничего заоблачного. Требования о наличии "бумаги" СДС ЭС там нет.
Но ставить под сомнение легитимность требований МПТ - это уже вопрос другого уровня.

А на Ваш прямой вопрос ...Я спрошу у промышленности "является ли эта контора КП?" Они (если умные) мне ответят, что "да, конечно, в том смысле в каком это понимает МПТ - является, - все что требуется по РЭК они выполняют. Даже бумажка имеется от Военного регистра о соответствии СМК..." Ну и улыбнемся друг другу)

[coroche]

Проблема не в плоскости правового регулирования "публичное - частное", здесь уж государство свои интересы не упустит, имея огромный аппарат контроля, принуждения и репрессий, а в другой плоскости регулирования:  техническое - социальное (общественных отношений).
МиниРип под эгидой ДРЭП Минпромторга со своей СДС ЭС пытается вторгнутся через техническое регулирование (продукции и процессов) в сферу регулирования общественных отношений.
Домашнее задание: что из требований ЭC РД к квалифицированным поставщикам относится не к техническому регулированию, а к регулированию социальному (общественных отношений)?

[Максим Андреич]

А на Ваш прямой вопрос ...Я спрошу у промышленности "является ли эта контора КП?" Они (если умные) мне ответят, что "да, конечно, в том смысле в каком это понимает МПТ - является, - все что требуется по РЭК они выполняют. Даже бумажка имеется от Военного регистра о соответствии СМК..." Ну и улыбнемся друг другу)

Если читать п.3.1.13 РЭК, то да, под КП понимается любой поставщик, который прошел проверку СМК (грубо говоря, с любым сертификатом).
Но если читать п.8.5, то организацию работ по квалификации поставщиков осуществляет МНИИРИП. А коль вы придерживаетесь формулы, что в сфере ГОЗ  "все, что не разрешено - запрещено", то все иные сертификаты, отличные от СДС ЭС - в топку. Так? 

[Генерал-подполковник]

Максим Андреич, Вы так формулируете вопрос, словно вынуждаете меня защищаться. Мне представляется, что формат цивилизованной дискуссии проедпалпгает обмен мнениями!(?)  ... эту 'формулу' не я выдумал. Такова правоприменительная практика. Это не от меня зависит. Я просто делюсь опытом в этой сфере... - это не должно ни кого раздражать, мне кажется.

Что же касается МНИИРИП - то на этот счёт есть прямой запрет в указании НУВП. Вы же это знаете. Так что 'формула' работает и в данном случае.

С уважением!

[coroche]

до вынесения предупреждения ФАС было еще 3 процедурных определения, на мой взгляд любопытных:
http://solutions.fas.gov.ru/ca/upravlenie-kontrolya-aviatsionnoy-raketno-kosmicheskoy-i-atomnoy-promyshlennosti/29-54619-15
http://solutions.fas.gov.ru/ca/upravlenie-kontrolya-aviatsionnoy-raketno-kosmicheskoy-i-atomnoy-promyshlennosti/29-73041-15
http://solutions.fas.gov.ru/ca/upravlenie-kontrolya-aviatsionnoy-raketno-kosmicheskoy-i-atomnoy-promyshlennosti/29-7195-16
"...в настоящее время Минпромторг России ведет подготовку предложений в правовой акт Правительства Российской Федерации по вопросу порядка формирования кооперации исполнителей государственного оборонного заказа в части урегулирования вопросов отбора квалифицированных поставщиков ЭКБ".

[Генерал-подполковник]

и впрямь любопытно!