ЦЕНООБРАЗОВАНИЕ

[Max von Stierlitz]

сами нормы взяты неизвестно откуда,в рем.документации норм нет, хронометража на предприятии по факту нет (есть только на бумаге). Каким образом можно заставить предприятие привести нормы в порядок?

летучим контролем проверить фактическое время выполнения ряда операций...
хотя тоже не поможет.... операции выполняют квалифицированные работники, которые уже знают (до автоматизма) что и как делать... Завтра на их место придут новые люди и им на период освоения новой работы потребуются фактические нормы выше нормативных...

[Max von Stierlitz]

Норматив подтверждается отнормированными пооперационными перечнями предприятия

кем разработаны, кем подписаны, кем утверждены, кем согласованы?

сами нормы взяты неизвестно откуда

все элементарные нормы (откручивание гайки, проточка вала длиной 16 м., установка шпильки, пайка разъема и т.п) есть в справочниках по нормам времени, разработанным  до первой девальвации рубля - скорее всего нормы оттуда...
любой самый сложный технологический процесс можно разложить на ряд простейших операций и отнормировать по этим справочникам... только это будет долго и нудно...

[wasis]

что то подсказывает, что разработаны подписаны и утверждены только предприятием.... Имею такую же ситуацию, однозначного ответа не имею(

[chegevara]

...Каким образом можно заставить предприятие привести нормы в порядок?

Ну, заставлять, не можете, но можете указать на недостатки.
В чем Вы усматриваете недостаток? Выясните на основании чего, якобы, недостаток должен быть устранен или на основании чего должен быть приведен в порядок.
Главная задача - устранить причину сбоя! Если считаете, что она есть - напишите обоснованное письмо с рекомендациями. Соберите ПДКК завода, запротоколируйте, определите совместно с предприятием ответственных за проведение мероприятий и укажите сроки устранения замечаний.
Своим дали свисток на контроль!
Далее, следите за мероприятиями, принимайте в них участие.
В случае, если что-то будет не исполнено - приостановите, отклоните приемку.

[Max von Stierlitz]

что то подсказывает, что разработаны подписаны и утверждены только предприятием.... Имею такую же ситуацию, однозначного ответа не имею(

Понятно, что так, но сами нормы не с потолка же взяты...
Если ремонтное предприятие - бывший ФГУП МО, то нормы могут быть спущены с бывщего заказывающего (курирующего) управления МО

[ВОЕНПРЕД]

Совершенно верно - "отнормированные"перечни работ подписаны начальниками различных служб и утверждены директором. Да,рем.предприятие-бывший ФГУП,но когда были ФГУП выполняли ремонт другой техники. Та техника,кот.ремонтируется по сей день никаких норм ЗУ не скидывало,были только различные выпуски ГК по организации ремонта и расчёта трудоёмкости.

[ВОЕНПРЕД]

хотя тоже не поможет.... операции выполняют квалифицированные работники, которые уже знают (до автоматизма) что и как делать... Завтра на их место придут новые люди и им на период освоения новой работы потребуются фактические нормы выше нормативных...
[/quote]

Всё верно.В этом случае фактические нормы будут выше нормативных (установленных) норм,которые я считаю будут обоснованы на  период освоения,т.о. стоит учитывать такой факт повышения. Всё равно после освоения всё встанет на свои места и по факту будет закрываться норматив.

А что если к примеру нормативная трудоёмкость=200 н/ч, в цехе работают только сдельщики и у них за счёт недобора людей (с целью повышения зарплаты) выработка составляет 200%,соответственно фактическая трудоёмкость=100 ч/ч. Но в итоге-то по зарплате закрывается 200 н/ч,а не 100, т.к. если по з/п закроется 100 ч/ч,то это означает,что какие-то операции не выполнялись. В данном случае повышается риск фиктивного выполнения работ,следовательно и фиктивного заполнения документации,качество в этом цехе также будет "хромать".   

[Max von Stierlitz]

А что если к примеру нормативная трудоёмкость=200 н/ч, в цехе работают только сдельщики и у них за счёт недобора людей (с целью повышения зарплаты) выработка составляет 200%,соответственно фактическая трудоёмкость=100 ч/ч. Но в итоге-то по зарплате закрывается 200 н/ч,а не 100, т.к. если по з/п закроется 100 ч/ч,то это означает,что какие-то операции не выполнялись. В данном случае повышается риск фиктивного выполнения работ,следовательно и фиктивного заполнения документации,качество в этом цехе также будет "хромать".

Тут уже надо смотреть как, по какому режиму работают...
если 5 дней по 8 часов (т. е цех в 17.00 закрывается "на лопату") - тогда действительно нормы "дутые" и 100 фактических часов хватает чтоб закрыть 200 нормативных не выходя за рамки рабочего дня...
если имеет место быть работа сверх установленной продолжительности рабочего дня, работа в выхи и праздничные - тогда такой высокий процент переработки может быть оправдан...
риск фиктивного выполнения можно предотвратить, расширив перечень обязательных предъявлений или ужесточив ЛК на данном участке при выполненении операций техпроцесса... Для этого нужно изучить технологию и посмотреть, выявить, какие операции можно выполнить фиктивно, и соответственно за ними усилить контроль.. Возможно, что при этом можно выявить и ненужные операции, которые забиты в техпроцесс "на бумаге" но которые на фиг не нужны при фактическом производстве (например в при разработке и обсчете техпроцесса включили операцию ручной переноски детали весом 40 кг двумя рабочими от участка ковки до участка обработки на расстояние 300 м., а фактически эта же операция выполняется на тележке одним рабочим и на 100 м - это уже совсем другая трудоемкость). И обнаружив такого рода расхождения можно попытаться запустить процесс пересмотра норм, как устаревших..

[ВорчЮн]

ЛК можно провести не только по корректности написания технологического процесса... "Выпишите" себе ЛК по проверке норм времени, ОТиЗ (или как там на Вашей фабрике это называется) в соответствии с Вашим ЛК пусть проводит хронометраж выполняемых операций в Вашем присутствии... Несколько однотипных ЛК можно трактовать как выборочную проверку, а сводный результат распространить на данный вид работ (металлообработка, типографские работы, регулировка и т.д.) или же на весь технологический цикл производства (ремонта) изделия... Получившуюся трудоёмкость применить в "Заключении...", не спрашивая фабрику согласны они или нет (это же Ваш документ)... И пусть уже они Вам доказывают, что трудоёмкость должна быть больше, чем Вы насчитали... Как-то так...

[chegevara]

.. Получившуюся трудоёмкость применить в "Заключении...", не спрашивая фабрику согласны они или нет (это же Ваш документ)... И пусть уже они Вам доказывают, что трудоёмкость должна быть больше, чем Вы насчитали... Как-то так...

Ага, а после, когда тебе предприятие докажет правоту, переписывай заключение и выгляди дураком перед самим собой, предприятием, начальником, который уже все подписал и печать поставил )))

Подход в корне не верный, дискредитирующий приемку , её специалистов.
Мы кто тут? Что за советы даете? Что за поверхностность и перекладывание обязанностей?!
Предъявили Вам материалы, обоснованно дайте заключение, не голословно!
Грош цена таким специалистам, который отмахиваются!

Конечно, предприятие должно обосновать. Конечно не приятно, когда они специально обманывают, но может они и сами не знают...
Короче, военпред должен быть более образован, знать что и откуда берется, а не ждать наливного яблочка на блюдце с золотой каемочкой, что , теоретически, в идеале было бы...

[Max von Stierlitz]

.. Получившуюся трудоёмкость применить в "Заключении...", не спрашивая фабрику согласны они или нет (это же Ваш документ)... И пусть уже они Вам доказывают, что трудоёмкость должна быть больше, чем Вы насчитали... Как-то так...

Предъявили Вам материалы, обоснованно дайте заключение, не голословно!
Грош цена таким специалистам, который отмахиваются!

Конечно, предприятие должно обосновать. Конечно не приятно, когда они специально обманывают, но может они и сами не знают...
Короче, военпред должен быть более образован, знать что и откуда берется, а не ждать наливного яблочка на блюдце с золотой каемочкой, что , теоретически, в идеале было бы...

а если на часть трудоемкости предприятие не предоставило обоснований?
бегать за ними и доказывать что они слегка ошиблись?... а оно мне нужно? ведь  заключение нужно ИМ (чтоб защитить цену) а не МНЕ...  Особенно в контексте того, что  копание в экономике с нас официально снято ПП.
Поставьте себя чуть выше - в ДОГОЗ или в УВЭА... там разговор простой: нет потверждения - не принимаем...

[ВААЛ]

..INBHKBW, а вы в заключении и исключайте всё то что промысло не смогло обосновать. И когда цена в заключении будет на 50% ниже и заключение окажется на столе заказчика, думаю генеральный порвёт всех своих экономистов за такую подставу.
пысы. А вы разве своё заключение показываете промыслу?

[chegevara]

В свете последних указаний, получив запрос, заключение направляется адресату (головному исполнителю (исполнителю) или в ВП).
Процесс рассмотрения затрат регулируется множеством НПА, окунитесь во все эти трактаты и оцените свою деятельность...что можно делать, а что нельзя (требования также предъявляются и Заказчику т.е. МО РФ, а мы, т.е. ВП - его представители, задумайтесь). На вскидку вспомните 275-ФЗ, 135-ФЗ, 44-ФЗ, 656 Постановление в ред. от 03.01.14, Приказ 200 и др...

Конечно же Вы имеете право отклонить часть затрат, исключить, в виду их необоснованности, в соответствии с Приказом №200. Но кто вам запрещает в рабочем порядке запросить первичную документацию? В соответствии с правилами бухгалтерского учета, да и другими НПА в части касающейся, предприятие обязано каждый факт хозяйственной деятельности фиксировать документально, вопрос только в каком виде, по какой форме? Также предприятиям законодательством не запрещено заводить свои формы учетных документов (кроме определенных на уровне законодательства документально).

Я могу только рекомендовать решать возникающие вопросы в рабочем порядке. Если предприятие старается в кратчайшие сроки устранить ваши замечания и предоставить обосновывающий документ то, спрашивается, зачем отдалять этот момент и устранять его после выданного заключения?

Ну, конечно же, если со стороны предприятия наблюдается  явный саботаж, нежелание сотрудничать тогда помимо жестких мер по выдаче урезанного заключения есть другая мера, например, выдача заключения с ориентировочной ценой, с обоснованием, что на ряд затрат нет подтверждения и что в соответствии с определением фиксированной цены Инструкции №179, налицо недостаточность обоснований.

И этого будет достаточно, чтобы предприятие "подпрыгивало".
 

[Max von Stierlitz]

пысы. А вы разве своё заключение показываете промыслу?

ну, иной раз машу перед носом готовым..)))))

[Max von Stierlitz]

Но кто вам запрещает в рабочем порядке запросить первичную документацию?

... решать возникающие вопросы в рабочем порядке.

естесственно, без этого никак...
но кое где в рабочем порядке решать не хотят (не за себя говорю), поэтому выход - применять радикальные меры...