Дутая мощь самолетов пятого поколения

[nikozavr]

С малыми скоростями. У тебя на сушке ограничение по минимальной скорости. На МиГах его нет. Ну для строя кроме скорости ГП, соответствующей допустимому углу атаки. Был бы ты на 29 - было бы нормуль.
А были люди на Элмендорф-Ричардсон - сведения несколько другие. Хотя близко их не подпускали.

Недавно смотрел пленку с карата, индусы на МиГ-29К до скоростей 36 км/ч. Жесть. Но ничего, только отказ КСУ выхватили.

[nikozavr]

Мужики, я другим в карман не заглядываю. По 1010 получил один раз в 2009 - 8700.
 400 получал 2 года - всегда урезанный в пользу товарищей. Не жаловался.
Неужели этому офицеру лично Путин или Сердюков 3 миллиона нарезал?

[faiter737]

С малыми скоростями. У тебя на сушке ограничение по минимальной скорости. На МиГах его нет. Ну для строя кроме скорости ГП, соответствующей допустимому углу атаки. Был бы ты на 29 - было бы нормуль.
А были люди на Элмендорф-Ричардсон - сведения несколько другие. Хотя близко их не подпускали.

Недавно смотрел пленку с карата, индусы на МиГ-29К до скоростей 36 км/ч. Жесть. Но ничего, только отказ КСУ выхватили.

Ограничение по скорости есть на любом самолете, даже с ОВТ. На Су-27 это 200 км/ч, на МиГ-29 тоже. С Польскими МиГ-29 тоже встречался, в том виде в каком виделся(ПТБ и УР)-отстой, даже неинтересно.
На колоколе скорость 0, скорость не факт, углы атаки главное.
Вопрос в отношении, нельзя недооценивать противника, недооценил- проиграл.
А вот кто ему премию такую навешивает, сказать немогу

[voin vvs]

Мужики, я другим в карман не заглядываю. По 1010 получил один раз в 2009 - 8700.
 400 получал 2 года - всегда урезанный в пользу товарищей. Не жаловался.
Неужели этому офицеру лично Путин или Сердюков 3 миллиона нарезал?

Дело не в том, что кто-то кому-то в карман заглядывает, а в том, что если бы эти деньги были направлены на продвижение проектирования самолётов, разработку и изготовление новых образцов ВВТ, то тогда только можно было бы говорить о каком-то прорыве или возрождении. А пока высвободившиеся деньги идут на официальный распил (премии не весть за что) и т.п. вложения, говорить о возрождении рановато. О чём в последнее время мы только и толкуем.   

[nikozavr]

Ограничение по скорости есть на любом самолете, даже с ОВТ. На Су-27 это 200 км/ч, на МиГ-29 тоже. С Польскими МиГ-29 тоже встречался, в том виде в каком виделся(ПТБ и УР)-отстой, даже неинтересно.
На колоколе скорость 0, скорость не факт, углы атаки главное.
Вопрос в отношении, нельзя недооценивать противника, недооценил- проиграл.
А вот кто ему премию такую навешивает, сказать немогу

Конечно угол главнее (хотя до нескольких катастроф микояне отказывались устанавливать указатель угла атаки на МиГ-31). Как правило ограничения по малым скоростям накладывается из-за неудовлетворительных характеристик устойчивости и управляемости, которые, как тебе известно, значительно ухудшаются с увеличением угла атаки.
На МиГ-29 минимальной скорости полета нет. По крайней мере на К.
На ОВТ тем более. Ему по фигу он летает на любых углах атаки.
Недооценивать противника не нужно, но и переоценивать сильно тоже не к чему.

[nikozavr]

Дело не в том, что кто-то кому-то в карман заглядывает, а в том, что если бы эти деньги были направлены на продвижение проектирования самолётов, разработку и изготовление новых образцов ВВТ, то тогда только можно было бы говорить о каком-то прорыве или возрождении. А пока высвободившиеся деньги идут на официальный распил (премии не весть за что) и т.п. вложения, говорить о возрождении рановато. О чём в последнее время мы только и толкуем.

Тут как говорится надо отделить мух от котлет.
Если промышленности есть что предложить - деньги найдутся.
Но у нас ведь как сейчас? Промышленность говорит: мы готовы сделать глубокую модернизацию за такие то деньги и к такому то сроку. Заказчик говорит: нифига, нам нужен с другими характеристиками в 2 раза дешевле и на 3 (4,5...) года раньше. Дальше идет торговля. Истина как - всегда  где то по середине, но к ней нужно прийти. Деньги есть. Даже если каждому офицеру выдать премию по 3 млн.
Знали бы Вы историю с так называемым ПАК ША....

[faiter737]

Ник, не будем углубляться в аэродинамику, свалить можно и МиГ-29К, и ОВТ, диапазон у них просто расширен, у ОВТ просто вместо подъёмной силы крыла, заменяется тягой двигателя, остальная аэродинамика целиком и полностью на них распространяется.

[nikozavr]

Свалить можно.
Однако, самолет Су-25 в штопор не входит. Завалить можно только специально и то с трудом. Правда выводится первым методом легко и не принужденно.
Су-35, кстати по предварительным данным никак в штопор не загнать.

[voin vvs]

Дело не в том, что кто-то кому-то в карман заглядывает, а в том, что если бы эти деньги были направлены на продвижение проектирования самолётов, разработку и изготовление новых образцов ВВТ, то тогда только можно было бы говорить о каком-то прорыве или возрождении. А пока высвободившиеся деньги идут на официальный распил (премии не весть за что) и т.п. вложения, говорить о возрождении рановато. О чём в последнее время мы только и толкуем.

Тут как говорится надо отделить мух от котлет.
Если промышленности есть что предложить - деньги найдутся.
Но у нас ведь как сейчас? Промышленность говорит: мы готовы сделать глубокую модернизацию за такие то деньги и к такому то сроку. Заказчик говорит: нифига, нам нужен с другими характеристиками в 2 раза дешевле и на 3 (4,5...) года раньше. Дальше идет торговля. Истина как - всегда  где то по середине, но к ней нужно прийти. Деньги есть. Даже если каждому офицеру выдать премию по 3 млн.
Знали бы Вы историю с так называемым ПАК ША....

В свою очередь, могу сказать: Знали бы Вы историю с ПАК ДА... А история с системой СВП для Т-6 и изд.4503?
Промышленности у нас, конечно же есть что предложить,здесь согласен, но они и требования выдвигают такие, потому что, помимо нас, у них куча зарубежных контрактов, за счёт чего они и выживают (причём некоторые очень даже неплохо), поэтому они и могут себе позволить ставить требования. И Вы опять себе противоречите в том, что деньги найдутся, даже если нарезать по 3 лимона премии. Как раз нет. Деньги - в настоящее время - ключевой критерий. Количество денег ограничено рамками. А вот эффективность их использования и должна показать результаты. А так же нужна политическая воля. Я считаю, правительство должно определять, что нам нужно, в какие сроки и по какой цене. И ставить задачу всем этим ОАО,а не просить их и умолять что-нибудь сделать. Дал денег в нужном количестве (всё тщательно просчитав заранее), поставил задачу и контролируй результат. По ходу можно проводить корректировки. Этим как раз и должен заниматься Рогозин. А у нас одни только ля-ля и дифирамбы. 

[nikozavr]

Я знаю историю ПАК ДА. Но тут скорее проблема туполей.
Согласен с Вами в части эффективности использования средств и контролем.
Правительство не должно и не может определить что нам нужно и в какой срок. Этим занимается управление Заказчика или как там они сейчас. Правительство лишь выделяет средства. Что нужно военным - определяют сами военные.
В том то и дело, что когда просчитывают все заранее - промышленность упирается. Им мало. Они привыкли со времен СССР рубить по крупному.

[voin vvs]

Я знаю историю ПАК ДА. Но тут скорее проблема туполей.
Согласен с Вами в части эффективности использования средств и контролем.
Правительство не должно и не может определить что нам нужно и в какой срок. Этим занимается управление Заказчика или как там они сейчас. Правительство лишь выделяет средства. Что нужно военным - определяют сами военные.
В том то и дело, что когда просчитывают все заранее - промышленность упирается. Им мало. Они привыкли со времен СССР рубить по крупному.

Понятно, что не само правительство, а с подачи военных, то бишь ГШ ВС. Управление Заказчика занимается реализацией этих планов, т.е. непосредственно заключением контрактов (но не планированием и не определением номенклатуры и количества ВВТ, хотя зачастую эти прерогативы они на себя перетягивают). От того и становятся весомее.

[berkut_64]

Раптор это продукт чисто компьютерного расчета, моделирования и проектирования, как я понял из того что можно нарыть в нете, в Россее за это очень ратует господин Погасян. А не приведет этот товарищ что ПАК ФА будет не по карману МО.
Мне вот стало интересно как наши "друзья" заокеанские организованны. Вот ссылка http://ru.pentagonus.wikia.com/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE-%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D1%83%D1%88%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%81%D0%B8%D0%BB_%D0%A1%D0%A8%D0%90

[berkut_64]

Самолет, который ободрал Пентагон как липку
("Foreign Policy", США)
F-35 это бессмысленная трата времени и денег. Пора выбросить его в мусорный ящик
Уинслоу Уилер (Winslow Wheeler)
Истребитель Lockheed Martin F-35 «Лайтнинг» II
 
Соединенные Штаты  Америки вложили огромные деньги в единый ударный истребитель F-35, который его сторонники называют боевой машиной следующего (по их подсчетам, пятого) поколения, предназначенной для ведения воздушного боя и борьбы с наземными целями. Говорят, он почти невидим для радаров и сможет обеспечивать превосходство на любом поле боя будущего. Он придет на смену большей части истребителей, находящихся на вооружении ВВС, ВМС, корпуса морской пехоты США, а также как минимум девяти иностранных союзников Америки. И он будет находиться на вооружении следующие 55 лет. Однако не секрет, что данная программа, ставшая самой дорогой в американской истории, это настоящая катастрофа.

(кликните для показа/скрытия)

В этом месяце мы узнали, что Пентагон повысил стоимость F-35 еще на 289 миллионов долларов - и это лишь последнее увеличение расходов из длинной серии. Нам также сказали, что на этот самолет уйдет чудовищная доля из пентагоновской программы закупок вооружений, составляющая 38(!) процентов от общего объема. Это, если исходить из того, что больше никакого увеличения расходов на него не будет. Его многочисленные проблемы и недостатки общепризнанны, и доказательством тому являются требования к Пентагону о снижении расходов на программу F-35. Такие требования звучат со всех концов политического спектра. Их выдвигает член Палаты представителей демократ из Массачусетса Барни Фрэнк (Barney Frank), сенатор-республиканец Том Коберн (Tom Coburn) из Оклахомы, Национальная комиссия по бюджетной ответственности и реформам (National Commission on Fiscal Responsibility and Reform) президента Барака Обамы, а также гуру бюджетных вопросов, такие как бывший сенатор Пит Доменичи (Pete Domenici) и бывший директор бюджетного управления Конгресса и административно-бюджетного управления Элис Ривлин (Alice Rivlin).

Насколько все плохо? Анализ затрат на F-35, графика его создания и характеристики - а это самые важные критерии в любой программе Пентагона - показывает, что проблемы носят фундаментальный характер и постоянно увеличиваются.

Во-первых,  стоимость. Это особенно важный фактор в условиях режима жесткой экономии в оборонном бюджете, как говорят политики. С точки зрения затрат F-35 это просто непозволительная роскошь. Хотя вначале говорили, что самолет будет недорогим, крупные увеличения сметной стоимости преследуют эту программу все последнее десятилетие. В прошлом году руководство Пентагона заявило Конгрессу, что закупочная цена на 2457 планируемых к приобретению машин увеличилась еще на 16 процентов - с 328,3 до 379,4 миллиарда долларов. Но беспокоиться не надо - они пообещали, что больше увеличений цены не будет.

И каков результат? В феврале цена увеличилась еще на четыре процента, дойдя до 395,7 миллиарда долларов. А в апреле было еще одно повышение. Но не надейтесь, что на этом рост издержек закончится. Программа испытаний проведена только на 20 процентов, о чем сообщает Главное контрольное управление США. А основные, самые сложные испытания еще впереди. В целом стоимость этой программы выросла на 75 процентов по сравнению с первоначальной оценкой от 2001 года в 226,5 миллиарда долларов. А ведь тогда планировали закупить больше самолетов - 2866!

Начальные испытания завершатся в 2019 году, но к тому времени будут построены сотни самолетов F-35. Сумма дополнительных затрат на модификации с целью устранения неизбежных в таких случаях недостатков неизвестна, но она несомненно превысит те 534 миллиона долларов, о которых знают уже сейчас на основании проведенных испытаний. Общая стоимость каждого самолета в рамках программы составляет в настоящее время  161 миллион долларов, но это лишь временный показатель. Очередного повышения ждите в начале 2013 года, когда новый раунд бюджетных ограничений обязательно нанесет свой удар по Пентагону, а F-35 получит пинок в виде сокращения количества закупаемых машин, что приведет к повышению стоимости единицы продукции.

И последнее замечание по затратам. F-35 на самом деле будет стоить во много раз больше указанной выше суммы в 395,7 миллиарда долларов. Дело в том, что  сейчас в оценки включаются только расходы на закупку, а затраты по всему жизненному циклу, включая эксплуатацию и ремонт, не учитываются. А они на сегодня составляют 1,1 триллиона долларов. Итого получается полтора триллиона долларов, то есть, больше годового ВВП Испании. И это чрезвычайно оптимистичная оценка. Ее авторы исходят из того, что стоимость  эксплуатации F-35 будет всего на 42 процента выше стоимости эксплуатации F-16. Однако F-35 этого намного более сложная машина. Единственный самолет пятого поколения - F-22, который изготавливает тот же производитель, в некоторых отношениях менее сложен, чем F-35. Но в 2010 году стоимость его эксплуатации в час была на 300 процентов больше, чем соответствующий показатель F-16. По самым консервативным оценкам, затраты на эксплуатацию и ремонт F-35 будут в два раза больше, чем у F-16.

И без того непозволительно высокая цена F-35 движется только в одном направлении - вверх.

F-35 не только дорог - он значительно отстает от графика. Вначале планировалось, что первая партия самолетов будет готова к принятию на вооружение в 2010 году. Затем было сказано, что первая партия поступит к 2012 году. Однако недавно военные заявили, что дата принятия на вооружение "не определена". Неофициально во время слушаний был предложен новый плановый срок - 2019 год. То есть, задержка составляет почти 10 лет.

Если бы у F-35 были блестящие летно-технические характеристики, то можно было бы смириться и с затратами, и с задержками. Но они далеко не блестящи. Даже если бы самолет соответствовал своим изначальным спецификациям, он все равно вызывал бы огромное разочарование. А он не соответствует. Из-за своей посредственности он является непозволительной роскошью, а поэтому такой самолет не нужен.

Я говорил об F-35 с авиационными экспертами и со специалистами по закупкам. Некоторые из них создавали великолепные и очень успешные самолеты, такие как F-16 и A-10, а другие на протяжении десятилетий работали в Пентагоне и лично наблюдали за ранней историей создания F-35. От них я узнал, что проблемы у этой машины прямо-таки на генном уровне.

Этот проект родился в конце 1980-х годов в недрах Управления перспективных исследований и разработок Министерства обороны (DARPA), которое незаслуженно пользуется репутацией дальновидного и новаторского ведомства. Он появился в виде предложения создать истребитель с укороченным взлетом и вертикальной посадкой (так называемый STOVL), который к тому же должен был стать сверхзвуковым. Для этого нужна была такая конструкция корпуса и аэродинамических поверхностей, чтобы самолет был коротким как обрубок, одномоторным (какими бывают машины с укороченным взлетом и вертикальной посадкой), и одновременно обтекаемым, длинным и с огромным запасом мощности, что обычно дают два двигателя.

При Клинтоне Пентагон еще больше запутал и без того дискредитировавший себя проект F-35, добавив требование о том, что это должен быть многоцелевой самолет - истребитель и бомбардировщик одновременно. Для этого надо было искать более сложный компромисс между манёвренностью и малым весом и характеристиками фюзеляжа, который должен быть приспособлен под тяжелую бомбовую нагрузку. Клинтоновские руководители также добавили требование о малозаметности (технология "стелс"), для чего пришлось менять аэродинамическую форму и создавать требующее постоянного обслуживания покрытие, уменьшающее засветку на радаре. Конструкторы также добавили два отсека для оружия, решив спрятать от радаров ракеты и бомбы самолета. Это увеличило его постоянный вес и аэродинамическое сопротивление. Вдобавок к этому, они решили, что самолет должен быть многофункциональным, подходящим для разных видов вооруженных сил, таких как ВВС, морская пехота и ВМС. А у них были свои, весьма строгие требования. Поэтому понадобились новые компромиссные решения.

И наконец, во времена все той же клинтоновской администрации сторонники F-35 разработали "согласованную" и одновременную стратегию закупок. Это означало производство сотен машин, а также новые финансовые и политические обязательства, хотя результатов испытаний еще не было, и никто не знал, что им предстоит покупать.

Этот не обещающий ничего хорошего план уже привел к появлению множества проблем. А ведь 80 процентов летных испытаний еще предстоит пройти. Став виртуальным летающим пианино, F-35 не обладает маневренностью F-16 в воздушном бою, дальностью и полезной нагрузкой F-15E в режиме бомбометания, и он даже близко не стоит с А-10 при оказании непосредственной авиационной поддержки сухопутным войскам в функции штурмовика. Что еще хуже, он не сможет столь же часто, как они, совершать боевые вылеты, и что не менее важно, использоваться для учебных полетов. Дело в том, что  из-за своей сложности он требует более длительного обслуживания, и коэффициент использования этой машины ниже. Наиболее похожий на F-35 самолет F-22, принятый в 2010 году на вооружение, мог находиться в воздухе в среднем всего по 15 часов в месяц. (В 2011 году он стоял на приколе почти пять месяцев, а летал еще меньше.)

Такую посредственность не удалось преодолеть характеристиками "пятого поколения" F-35, самой важной среди которых является  его "малозаметность". Вопреки мнению многих, "малозаметность" это не невидимость для радаров - это ограничение дальности радиолокационного обнаружения для некоторых РЛС под некоторыми углами. Скажем иначе. Некоторые радиолокационные станции, даже из числа устаревших, видят самолеты "стелс" на  довольно большом расстоянии, и даже слабые радары могут засечь F-35 под определенным углом. Наглядной демонстрацией этих недостатков стала война в Косово в 1999 году, когда антикварная советская РЛС и зенитно-ракетный комплекс 1960-х годов постройки сбили "невидимый" бомбардировщик F-117 и серьезно повредили еще один.

Итог таков: F-35 далеко не такое чудо, каким его пытаются представить некоторые. Это гигантская неудача на крыльях, а в некоторых отношениях даже шаг назад. Проблемы, касающиеся его конструкции, можно решить только в том случае, если начать все с чистого листа.

Настало время министру обороны Леону Панетте, видам вооруженных сил США и Конгрессу взглянуть правде в глаза и признать: F-35 это недопустимо дорогостоящая посредственность, и программу его строительства невозможно привести в порядок небольшими поправками и мерами по ограничению стоимости. С самолетом можно сделать только одно - выбросить его в мусорный ящик. ВВС США заслуживают гораздо лучшей машины, а налогоплательщики заслуживают менее дорогого самолета. Мусорный ящик ждет.

Уинслоу Уилер - директор проекта военной реформы из Центра оборонной информации (Center for Defense Information). Он 31 год проработал на Капитолийском холме и в Главном контрольном управлении, занимаясь вопросами национальной безопасности. Уилер редактор антологии "The Pentagon Labyrinth: 10 Short Essays to Help You Through It" (Лабиринт Пентагона: 10 коротких эссе, которые помогут вам выбраться из него).

http://inosmi.ru/usa/20120501/191264544.html

[nikozavr]

Беркут, ну погоди... Я под ф-35 отдельный обзор готовлю...
Давай за раптор.
Конечно это продукт моделирования, расчета и проектирования и еще много чего. Иначе самолет не создашь. У нас также. Только пропорции составляющих разные.

[berkut_64]

Я не истребитель по существу вопроса могу судить только из публикаций, но вот тут один товарищ один писал что Миг-31 только по  крылатым ракетам. А я виде как они SR-71 гоняли. Я служил лейтенантом на Новой земле, иногда у нас дежурили Миги с Амдермы. SR-71 c Норвежской базы НАТО иногда проверяли ПВО страны. В хорошую погоду хорошо видно как  SR-71 подходитк рубежу перехвата, а после подъема Мигов разворачиваются и уходят на запад в сторону шпица. С большим уважением отношусь к нашей авиационной технике.