BATTLE ZONE

[chistyk]

Во-вторых я не беру на себя ответственность говорить за всю медицину Украины или России.

Позвольте не согласится. При том, что Вы периодически, на словах, разделяете субъективные и объективные стороны того или иного вопроса тем не менее настаиваете Вы, зачастую, именно на своем субъективном мнении. Собственно это не означает, что оно всегда неправильное.Более того,если освещаются порочные составляющие нынешнего Российского, да и прошлого советского общества, как правило это соответствует действительности.
Но вот выводы вытекающие из, зачастую,  рядовых и бытовых вопросов узко бьющие в одну цель: виновата система и только система, лично у меня и вызывают некоторое чувство антагонизма.
Пример с мусором, тому подтверждение. Позволю себе предположить, что наличие дополнительных мусорных ящиков проблемы не решат. И если единичный турист в странах Западной Европы остережется мусорить, то в местах компактного и многочисленного проживания выходцев из стран Африки, Азии и т.д.(условно назовем их Гарлемом) система уже не работает.Гадят там почище нашего.
Далее: Система здравоохранения на Кубе признается одной из лучших в мире. Означает ли это что кубинская политическая, административная и т.д. системы лучше действующей российской?
Вопрос "хрущевок".  На днях  на Вести 24 была большая передача на эту тему. Кстати, там утверждали, что правильней их называть "малиновками" При всех их недостатках можно оценивать по разному. Можно, как решение вопроса коммуналок. Ну, а как вариант, злой умысел порочной советской системы. Например, чтобы не собирались на кухне больше трех (мало ли что от таких встреч в умах советских людей вызреет. Может заговор.) А переборки тонкие-чтобы КГБ знало о чем говорят даже группы из 3-х человек. Как Вам такая точка зрения?

[Семён Семёныч]

Может заговор.

Задним числом можно любой нонсенс нести в массы.
Всё было гораздо проще - необдуманная экономия на всём. :'(

[chistyk]

Ну экономия,как раз, была досконально продумана. Но в конечном итоге, сэкономили на комфорте будущих поколений.Забыв, что нет ничего более постоянного, чем сделанное временно.

[USSR]

И там и у нас есть разные города с разным отношением. Вы ж говорили что там лучше. Я так понимаю имели в виду не город, а страну. И так везде. Есть что то плохое, есть что то хорошее. По одному городу о стране много не узнаешь.

Это я пример привёл Украину, которая только-только начинает обрубать щупальца советского спрута, окутавшего её. И не надо говорить, что "везде так". Вот не так в развитых государствах G7. Вот что хотите мне говорите, но не так.
А что может предложить Россия Украине, взамен её желания интегрироваться в ЕС? Если мы сами не строим себе нормального общества.

Я вот слушаю российских депутатов, политиков... монархистов, о том, что до революции Россия процветала и как сейчас бы сказали "вставала с колен" и читаю Л.Н.Толстого, который был свидетелем жизни дореволюционных крестьян: "В первой деревне, в которую я приехал, — Малой Губаревке, на 10 дворов было 4 коровы и 2 лошади; два семейства побирались, и нищета всех жителей была страшная...Я попросил разменять мне три рубля. Во всей деревне не нашлось и рубля денег".(из Полного собрания сочинений в 90 томах, академическое юбилейное издание, том 29)
И верю Толстому больше. Потому, как рядом со мной живут россияне родом из Украины. И когда я приезжаю в Россию, они меня спрашивают как там в Украине. А сами последний раз были 6-7 лет назад. Поэтому ориентироваться на "знания" людей родом из Украины - не стоит. Лучше спросите у них, когда последний раз они там были.

[USSR]

...И если единичный турист в странах Западной Европы остережется мусорить, то в местах компактного и многочисленного проживания выходцев из стран Африки, Азии и т.д.(условно назовем их Гарлемом) система уже не работает.Гадят там почище нашего.

Уважаемый, Россия входит в Совет Европы, G8... Вы о чём? О каком равнении на африканские страны Вы говорите? Это они, так же как и мы  должны подтягиваться к развитым.

Далее: Система здравоохранения на Кубе признается одной из лучших в мире. Означает ли это что кубинская политическая, административная и т.д. системы лучше действующей российской?

Конечно не означает.
Для справки: кубинский врач, после окончания института получает 25 долларов.

Вопрос "хрущевок"... злой умысел порочной советской системы. Например, чтобы не собирались на кухне больше трех (мало ли что от таких встреч в умах советских людей вызреет. Может заговор.) А переборки тонкие-чтобы КГБ знало о чем говорят даже группы из 3-х человек. Как Вам такая точка зрения?

Я не верю в это. Это такая шутка, выдуманная уже в наше время. Я придерживаюсь мнения, что хрущёвки, как и многое другое в СССР, были заимствованны за границей. После Второй Мировой во Франции наблюдалась определенная нехватка целых, пригодных для жилья домов. Бороться с этой напастью генерал Де Голль решил посредством строительства панельных домов - бараков для рабочих. Придумал их Ле Корбюзье, французский архитектор швейцарского происхождения.

[chistyk]

Уважаемый, Россия входит в Совет Европы, G8... Вы о чём? О каком равнении на африканские страны Вы говорите? Это они, так же как и мы  должны подтягиваться к развитым.

Я говорил о равнении на Африку? Или о ответственности системы за все что происходит  в Вашем понимании?
Будучи, некоторое время назад, в командировке в Москве и ожидая деловой встречи в сквере ст. м. "Китай-город", там где памятник Кириллу и Мефодию, наблюдал следующую картину. Несколько групп молодых людей обоего пола уютно расположившись на травке приятно проводили время. Через пол-часа, ушли, оставив на газоне бутылки, газеты и пр. мусор.Еще через 10 мин все было убрано налетевшей командой рабочих в униформе, примерно того же возраста. Еще через 10 мин. на очищенной от мусора травке расположились новые группы отдыхающих. К слову у каждой скамейки, в сквере, стояли урны. За пару часов моего ожидания ситуация повторилась еще и еще раз. Можно, конечно, опять таки обвинить систему и советское прошлое за свинство молодежи, а можно похвалить систему  за быстрое реагирование на образовавшийся беспорядок. А можно задаться вопросом уровня воспитания, значительную роль в котором играет семья.

Далее: Система здравоохранения на Кубе признается одной из лучших в мире. Означает ли это что кубинская политическая, административная и т.д. системы лучше действующей российской?

Конечно не означает.
Для справки: кубинский врач, после окончания института получает 25 долларов.

Ну слава богу. Хотя я не о зарплате, а о качестве здравоохранения и опять таки о субъективном взгляде на роль системы.

Вопрос "хрущевок"... злой умысел порочной советской системы.

Я не верю в это.
[/quote]
 Рад, что и здесь мы сошлись во взглядах.
К слову, вся та же передача утверждала, что пример "Хрущевок-малиновок" мы содрали с Германии еще в 20-х гг.

[импреатор]

А давайте разовьем тему про фашизм которую поднял Ники?
Итак что такое фашизм?

(кликните для показа/скрытия)

Слово "пучок" по итальянски Ники не знает, но оскорбляя граждан независимой страны и нашу соседку (причем исключая русских - по всей видимости понабравший опыта у НАЦИСТОВ). Русские в Латвии это кто? Говорящие по русски буряты? Или голубоглазые блондины ростом 190? Или переехавшие жители Калининградской области?
Мне вот интересно если в Волгоградской области все так хорошо с медициной то почему плохо с историей?
Ники в вас живут МИФЫ.
Фашисты предлагают заключит пакт о ненападении и СССР вынужден заключить пакт с целью самообороны и чтобы не сложился фронт империалистических держав. 1 сентября западные державы предали Польшу и только СССР совершил освободительный поход присоеденив Западные Белоруссию  и Украину.. Если кто то из советских людей воевал на стороне гитлера - то он отвратительный предатель и не типичен.
Благодаря внезапности немцы дошли до москвы, но советские люди теснее сплотились вокруг Сталина и гениальный сталинский план "10 ударов" привел к краху Гитлера.
22 июня Германия внезапно и вероломно.Колоссальное превосходство в технике и на нее работает вся Европа (особенно Южная Франция, Англия..)
Благодаря своему военно—техническому превосходству Гитлер смог нанести временное поражение Советскому Союзу. Но советские люди — патриоты своей социалистической Родины. Они еще теснее сплотились вокруг Коммунистической партии и под руководством своего гениального вождя и учителя, величайшего полководца И.В. Сталина поднялись на священную освободительную войну и дали врагу сокрушительный отпор. Гениальный план великого Сталина, «десять сталинских ударов», привел фашистскую Германию и всех ее союзников к полнейшему поражению.Победа «немецко—фашистских агрессоров» была бы величайшим несчастьем для человечества. Она привела бы к уничтожению современной цивилизации, порабощению и физическому истреблению десятков миллионов людей.

В СССР у власти находилась самая передовая общественная теория Карла Маркса и В.И. Ленина, марксизм—ленинизм. Она не имеет ничего общего с расовой теорией и человеконенавистническим учением «фашистов». С помощью этой теории Россия проделала путь от деревянной сохи к индустриальной цивилизации и указала тем самым путь всему миру.

Прогрессивное человечество в лице СССР победило «фашистов» — мракобесов и негодяев, душителей самого лучшего. Ценность этой победы абсолютно очевидна и никогда никем не сможет быть поставлена под сомнение. «Советский народ своей самоотверженной борьбой спас цивилизацию Европы от фашистских погромщиков. В этом великая заслуга советского народа перед историей человечества» (Сталин И.В. О Великой Отечественной войне Советского Союза. 5–е изд. М, 1950).


«Фашисты» руководствовались антинаучным, реакционным учением о неравенстве человеческих рас. Они хотели истребить миллионы ни в чем не повинных людей по национальному признаку, а других превратить в своих рабов. Чудовищные, не имеющие аналогий в истории преступления фашистов осудил глубоко законный и прогрессивный международный Нюрнбергский процесс.
Нормальный современный человек посмеется. А многие продолжают в это верить.....
Нацисты - равны коммунистам (всех угнетает буржуазия, приведем к власти народных вождей). Цвет земли - чернозем в Германии говорят коричневый. Россия - черная сотня, Германия  - коричневые. Народная толща. В Гражданскую воину на самолетах КА были свастики на некоторых).
Геноцид поволжских немцев, крымских татар, греков и карачаевцев, ликвидации Калмыцкой АССР - похоже на нацистов?
Переименование крымских сел а Эльбруса в Иалбузи - это зачем?
Мстительность, коллективная ответственность?Курды, армяне, грузины -мусульмане...... СССР декларировал интернационализм ("Цирк"), клеймил Российскую империю "тюрьмой народов", но воевать с Германией и быть лояльным к немцам родившимся на Алтае и поволжье был неспособен.
26 ноября 1948 года Указом ВС СССР все эти категории людей определенны жить "НАВЕЧНО" на Крайнем Севере.

Ники если вам интереса была бы история без штампов вы дальше найдете и про процесс, и про расовые теория разработанные Шульгиным, Чемберленом, Гобино и Пирсоном (все немецкие фамилии ).



Про Латвию - "Так, в соответствии с международно-правовой доктриной середины XX века под "оккупацией" понималось приобретение государством никем не заселенной территории, которая ранее не принадлежала какому-либо государству, путем установления над ней эффективного контроля с намерением распространить на нее свой суверенитет. Кроме того, этот термин означал временное занятие в ходе вооруженного конфликта армией одного из воюющих государств территории (или части территории) другого государства". Вот и вся отмазка. А там жили и не стреляли поэтому оккупации не было.
Заявление (фактически ультиматум - Р.С.) Советского правительства правительству Латвии. Вручено посланнику Латвийской Республики в СССР Ф.Коциньшу в 14 часов 16 июня 1940 г.
 
      На основании имеющихся у Советского правительства фактических материалов, а также на основании происходившего в Москве в последнее время обмена мнений между председателем Совнаркома СССР В.М.Молотовым и Председателем литовского Совета министров г. Меркисом Советское правительство считает установленным, что правительство Латвии не только не ликвидировало созданный еще до заключения советско-латвийского Пакта о взаимопомощи военной союз с Эстонией, направленный против СССР, но и расширило его, привлекши в этот союз Литву, и старается вовлечь в него также Финляндию.
      До подписания советско-латвийского Пакта о взаимопомощи осенью 1939 года Советское правительство могло еще смотреть сквозь пальцы на существование такого военного союза, хотя он по существу и противоречил заключенному ранее советско-латвийскому Пакту ненападения. Но после заключения советско-латвийского Пакта о взаимопомощи существование военного союза между Латвией, Эстонией и Литвой, направленного против СССР, Советское правительство считает не только недопустимым и нетерпимым, но и глубоко опасным, угрожающим безопасности границ СССР.
      Советское правительство рассчитывало на то, что после заключения советско-латвийского Пакта о взаимопомощи Латвия выйдет из военного союза с другими прибалтийскими государствами и тем самым будет ликвидирован этот военный союз. Вместо этого Латвия вместе с другими прибалтийскими государствами занялась оживлением и расширением упомянутого выше военного союза, о чем свидетельствуют такие факты, как созыв двух секретных конференций трех балтийских стран в декабре 1939 года и в марте 1940 года для оформления расширенного военного союза с Эстонией и Литвой; усиление связей генеральных штабов Латвии, Эстонии и Литвы, осуществляемых втайне от СССР; создание в феврале 1940 года специального печатного органа военной Балтийской Антанты - «Ревью Балтик», издаваемого на английском, французском и немецком языках в г. Таллине, и т.п.
      Все эти факты говорят о том, что латвийское правительство грубо нарушило советско-латвийский Пакт о взаимопомощи, который запрещает обеим сторонам «заключать какие-либо союзы или участвовать в коалициях, направленных против одной из Договаривающихся сторон» (статья IV Договора).
      И это грубое нарушение советско-латвийского Пакта о взаимопомощи происходит со стороны латвийского правительства в то время, когда Советский Союз вел и продолжает вести исключительно благожелательную и определенно пролатвийскую политику, пунктуально выполняя все требования советско-латвийского Пакта о взаимопомощи.
      Советское правительство считает, что подобное положение не может быть дальше терпимо.
      Правительство СССР считает совершенно необходимым и неотложным:
      1. чтобы немедленно было сформировано в Латвии такое правительство, которое было бы способно и готово обеспечить честное проведение в жизнь советско-латвийского Пакта о взаимопомощи;
      2. чтобы немедленно был обеспечен свободный пропуск на территорию Латвии советских воинских частей для размещения их в важнейших центрах Латвии в количестве, достаточном для того, чтобы обеспечить возможность осуществления советско-латвийского Пакта о взаимопомощи и предотвратить возможные провокационные действия против советского гарнизона в Латвии.
      Советское правительство считает выполнение этих требований тем элементарным условием, без которого невозможно добиться того, чтобы советско-латвийский Пакт о взаимопомощи выполнялся честно и добросовестно.
      Советское правительство ожидает ответа латвийского правительства до 11 часов ночи 16 июня. Непоступление ответа латвийского правительства к этому сроку будет рассматриваться как отказ от выполнения указанных выше требований Советского Союза.

Теперь не надо стонать что НАТО обижает кого то. СССР просто СЧИТАЕТ.....

[chistyk]

Собственно, какое отношение вся эта информация имеет к фашизму вообще и германскому фашизму(прибалтийскому, европейскому, да и русскому, коль и у нас на улицах периодически маршируют бритоголовые), в частности? И насколько критическое отношение к действиям СССР того времени имеет связь с действиями карательных частей литовских, эстонских и пр. фашистов на территории той же Псковской, Новгородской областей и признанием их заслуг перед теми же странами современными их правительствами? При наличии дискриминации граждан этих же государств, боровшихся с гитлеровскими оккупантами и их приспешниками? При чем лингвистическая составляющая термина "фашизм", если существует общепринятое  понятие данного термина.
Анологично об обыгрывании термина "оккупация". Ибо в соответствии с одной из приведенных формулировок сюда можно отнести и нахождение коалиционных вооруженных сил в Афганистане и, даже, присутствие миротворческих сил на территории тех или иных государств. Давайте все же отделять понятие фашистская оккупация, коль скоро говорим о фашизме.

[nikozavr]

Как всегда без спойлера и без ссылок на содранные мысли.
Импреатор, это в Вас живут мифы и недостаток образования.
Совет, прежде чем влазить с украденными где-то цитатами в чужой разговор, потрудитесь хотя бы понять смысл сообщений, на которые вы типа отвечаете.

[импреатор]

Ну никозавру объяснять как я понял нечего. Пусть борется  за спойлер во всем мире.
Чистик. Все это было приведено к тому чтобы разобраться, а почему он их назвал фашистами? Общепринятое выражение? Кем? БСЭ.? Пожалуйста:

(кликните для показа/скрытия)

Фашизм (итал. fascismo, от fascio - пучок, связка, объединение) - идеология, политическое движение и социальная практика, которые характеризуются следующими [шестью] признаками и чертами:
[1] обоснование по расовому признаку превосходства и исключительности одной, провозглашаемой в силу этого господствующей нации;
[2] нетерпимость и дискриминация по отношению к другим «чужеродным», «враждебным» нациям и национальным меньшинствам;
[3] отрицание демократии и прав человека;
[4] насаждение режима, основанного на принципах тоталитарно-корпоративной государственности, однопартийности и вождизма;
[5] утверждение насилия и террора в целях подавления политического противника и любых форм инакомыслия;
[6] милитаризация общества, создание военизированных формирований и оправдание войны как средства решения межгосударственных проблем.

СССР товарища сталина был ФАШИСТСКИМ государством.
Как Вам?? Я думал вам не надо объяснять что в Великой войне (не отечественной) было черное и белое одновременно (если честно думал Ники сейчас начнет козырять еврейскими погромами в Латвии в 1940 году - но не знает). Погромы немецких поселенцев чехами в Судетах в 1938 году, убийства в Кенигсберге советскими солдатами, Хатынь и Бабий Яр - это жестокость которую никто и не собирается оправдывать. Но я не понимаю карательные части литовской армии пришли в Новгородскую область? Или части Красной Армии оккупировали Литву и там начали люстарции в начале. Поясните. Одновременно на стороне Красной Армии сражались -201 Латышская дивизия,  7-й Эстонская и 1б-й Литовская стрелковых дивизии, а в феврале 1942 г. — еще одного национального соединения — 249-й Эстонской стрелковой дивизии было сформировано.
Они фашисты? нет они дрались за нас. Понятно.
Чистик главное Вы поймите - Ники оскорблял не карателей которые зверствовали на новгородчине, он оскорбил - людей (ВСЕХ) по национальному признаку (которые живут в Литве и считают себя литовцами).Просто так. Они ему не нравятся. они предали.Кого? Когда? Его шоры никогда не упадут. Стариков знаете ли.
Насчет обыгрывания термина "оккупация". Все просто - это официальная позиция российского МИДа. У НАТО как всегда есть документ (просьба) или что угодно подкрепляющее их статус пребывания. И в Ираке и в Афгане. У СССР в 1979 было? Нет. В Чехии? Нет. В Венгрии? Нет.
Зная что сейчас начнете приводить письма тараки и амина сразу хочу сказать - пусть формальное. под давлением, но документ одобренный мировым сообществом.

[chistyk]

Честно говоря, не могу не признать, что кинулся в бой без подготовки, на основании эмоционального порыва.
Однако:
1. Получил  ответ на вопрос который не успел задать

СССР товарища сталина был ФАШИСТСКИМ государством.

2. В полном объеме - не согласен, но нужно время чтобы ответ был не только на личных ощущениях

PS: Сходу прокомментирую только один тезис:

Но я не понимаю карательные части литовской армии пришли в Новгородскую область? Или части Красной Армии оккупировали Литву и там начали люстарции в начале. Поясните.

Так Новгород все же где? И если оправдывать литовских ( и пр.) карателей, почему бы не снять ответственность за крымских татар? Депортировали и мирных жителей?. Так и мой тесть испил полную чашу угнанных из Новгородской области в Германию. А по поводу боровшихся за и против... Так ведь судят там сейчас своих граждан боровшихся против нацизма. Что касается фашизма в целом... В той же Википедии, приведена фраза о том, что не все государства имеющие отдельные признаки фашизма причисляются современными учеными(политологами) к фашистским государствам. К слову, отдельные признаки фашизма согласно более развернутых вариантов, чем приведены выше, присутствовали(ют) у многих, если не большинства государств, на разных этапах их истории. Поэтому, я все же отталкивался  бы от характеристики высшей, совершенной, если так можно сказать, формы фашизма - германского нацизма.

[импреатор]

По поводу оправдания карателей. Я не понял - а кто их оправдывает? Я просто построил хронологическую цепочку - сначала Красная Армия пришла в Литву, а потом 15-20 тыс недочеловеков - литовцев имевших желание за что то мстить женщинам и детям появилось в составе национальных формирований вермахта. В отдельное время численность таких формирований доходила до 600 тыс. Очень много кавказцев. Ники имеет право назвать за это всех ингушей фашистами?
Насчет угнаных в Германию....Тут все тоже непросто. Поверьте.
Мне кажется чтобы понять надо отталкиваться от того что воевали не народы (советский и немецкий) воевали страны, их тупое руководство развязавшее эту бойню, системы если угодно. ВОВ это один из кусков тотального сумасшествия 1939 - 1945 гг.
По поводу фашизма. Согласен. Нацизм - это страшнее. Словосочетание “фашистская Германия” целиком и полность плод творчества советской пропаганды. Сами пленные немцы сильно обижались, когда их называли фашистами. они были "нацисты".
Но давайте просто разберемся на конкретном примере - литовцы (все кроме русских названы фашистами). Это что? Какие выводы? Если они все фашисты то что? Что с ними делать?

[nikozavr]

Вопрос импреатора, о якобы обозванных литовцах, подтверждает ту непреложную истину, что он пишет ворованные сообщения даже не потрудившись прочитать посты оппонентов.
При чем тут литва и красная армия, когда речь шла вообще о латышах...

[импреатор]

Кстати, был я в Латвии. Я там даже родился, пока папа в училище учился. Что сказать про латышей? ИМХО - фашисты.

Это пост ники. Я думаю вдумчивые люди прочитав мои посты выше прекрасно поймут что он вспотел и ищет слабенькие оправдания.
Ну хорошо ники. Ты назвал всех латышей фашистами. Все что выше перечитай еще раз. Или ты считаешь что из трех прибалтийских народов только латыши фашисты? А эстонцы и литовцы? Не увиливай. отвечай.
Ждем ответа. Можешь старикова почитать у него есть отмазка для тебя. Но.... Давай ники.

[faiter737]

Ник в этом высказывании ты сильно не прав. Никогда не надо грести всех под одну гребёнку. Много знакомых в Прибалтике, сам оттуда, люди везде разные. А Латвия ещё просто находиться в возрасте юношеского максимализма и со временем всё станет на круги своя. Поэтому Ник ты не прав