• На портал
  • Главная форума
  • Весь Форум
    • Помощь
  • Выслуга
  • Календарь
  • Вход
  • Регистрация

Как поддержать форум NachFin.info
Подробнее здесь >>>
*19 Июня 2025 20:04:24
         

Правовой выпуск Выходное пособие женам в/сл при увольнении в связи с переводом


Разберем ключевые вопросы о выплате выходного пособия женам военнослужащих, вынужденным уволиться в связи с переводом мужа к новому месту службы.
В выпуске:
- Нормативная база
Рассмотрение правового основания для выплаты выходного пособия женам военнослужащих при увольнении в связи с переездом мужа к новому месту службы согласно приказу Минобороны РФ № 265.
- Процедура оформления
Описание порядка действий для получения пособия, начиная с момента перевода военнослужащего и заканчивая подачей всех необходимых документов.
- Расчет пособия
Объяснение методики расчета среднего заработка, используемого для определения размера выходного пособия, с указанием исключаемых периодов и возможных сложностей.
- Судебная практика
Анализ примеров судебных дел, связанных с обжалованием отказов в выплате пособия, демонстрация подходов судов...
Подробнее...
Добро пожаловать, Гость!
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя:
Пароль:
  • Форум NachFin.info для военных »
  • Армия и Флот (иные виды обеспечения и вопросы службы) »
  • Жилье военным - служащим и увольняющимся »
  • "Постоянное" жильё. (Модератор: zkv) »
  • Увольнение без обеспечения жильём или ЖС.

Рассчитать денежное довольствие Den'Gy online Калькулятор выслуги лет (стажа) военнослужащего на пенсию Рассчитать военную пенсию - Пенсия online Рассчитать жилищную субсидию (единовременную выплату) на приобретение или строительство жилого помещения для военных

Перевозка имущества военнослужащих

Военная ипотека


Голосование

Существует ли общее для всех увольняемых право не быть уволенным, пока не дадут жильё?

Увольнение без жилья незаконно, так как нарушает гарантию из ст.15 ФЗ ОСВС обязывающую предоставлять жилье только военнослужащим, из запрета на увольнение ОШМщиков без их согласия (ст. 23 ФЗ ОСВС), не следует то, что других можно увольнять без него.
5 (35.7%)
В ст. 15 ФЗ ОСВС нет ограничения предоставления жилья временем службы и нет запрета на увольнение без согласия до получения жилья. Такой запрет существует только в ст.23 и только для увольняемых по СЗ, ДПВ и ОШМ.
9 (64.3%)

Проголосовало пользователей: 14

« предыдущая тема | следующая тема »
  • Печать
Страницы: 1 ... 64 65 [66] 67 68 ... 91   Вниз

Автор Тема: Увольнение без обеспечения жильём или ЖС.  (Прочитано 338885 раз)

0 Пользователи и 1 Гость просматривают эту тему.

Zhenek

  • Гость
Увольнение без обеспечения жильём или ЖС.
« : 13 Июля 2015 14:43:20 »
Часто возникаемый вопрос:
Цитата: Pilot-0580 от 15 Августа 2016  03:30:21
Здравствуйте, совсем запутался.....у меня выслуга 20 календарей....заканчивается контракт, дальше служить нет желания. Меня могут уволить без жилья...субсидии?
(кликните для показа/скрытия)
Мнение № 1:
В случаях, когда в соответствии со ст. 51 ФЗоВОиВС военнослужащий подлежит увольнению, необеспеченность жильём или ЖС не является препятствием к его увольнению, за исключением особо оговоренного в абз. 2 п. 1 ст. 23 ФЗоСВС, а именно: военнослужащие с календарной 10-ткой, состоящие на учете нуждающихся в жилье, без их согласия не могут быть уволены по ДПВ, здоровью или в связи с ОШМ без предоставления им жилья или ЖС.
Доводы о том, что при увольнении в случаях отличных от оговоренных в ст. 23 основаниях, нарушается указанное в абз. 3 и 12 ст. 15 ФЗоСВС право признанного нуждающимся в жилье военнослужащего на получения жилья, не соответствуют действительности, т.к. согласно п. 13 этой же статьи граждане, уволенные с военной службы с календарной 20-ткой, а при увольнении по ДПВ, СЗ или ОШМ с календарной 10-ткой, не обеспеченные на момент увольнения с военной службы ЖС или жилыми помещениями, не могут быть без их согласия сняты с учета в качестве нуждающихся в жилых помещениях и обеспечиваются ЖС или жилыми помещениями в порядке, предусмотренном настоящим ФЗ для военнослужащих. При этом статья 15 ФЗ ОСВС вопросы увольнения, с жильём или без него, не регулирует и запрет на увольнение до обеспечения жильём кого бы то ни было не содержит, следовательно такие военнослужащие должны быть уволены и исключены из списков части в установленные п. 24 статьи 34 ПоППВС сроки, независимо от их согласия/несогласия с увольнением до обеспечения жильём.

Мнение № 2:
Право воина категории после 98 года на получение жилья именно в период службы по достижении 20 лет выслуги предусмотрено абз. 12 п.1. ст. 15 Статуса.
Согласно ст. 18 Конституции, Права и свободы человека и гражданина являются непосредственно действующими. Согласно п.5 ст.3 Статуса,  никто не вправе ограничивать военнослужащих, граждан, уволенных с военной службы, и членов их семей в правах и свободах, гарантированных Конституцией Российской Федерации и настоящим Федеральным законом.
Отсутствие в п. 2 ст. 23 Статуса запрета на увольнение указанной категории военнослужащих до их обеспечения жильем не означает лишение указанной категории военнослужащих права, предусмотренного абз. 12 п.1. ст. 15 Статуса. Увольнение данной категории воинов до предоставления жилья грубо нарушает право  этих воинов на получение жилья в период прохождения военной службы.
Более того, в публичном праве действует принцип: "разрешено всё то, что прямо предусмотрено законом". Какого-либо указания о том, что остальные категории воинов, не указанные в п.2 ст. 23 Статуса, увольняются с военной службы без обеспечения жильем, Статус не содержит.

Начало обсуждения здесь >>> https://nachfin.info/SMF/index.php?topic=23890.msg647695#msg647695
По результатам дискуссии стороны остались каждый при своём мнении.
« Последнее редактирование: 02 Февраля 2022 15:48:53 от zkv »
Записан

Онлайн lancepok

  • Администратор
  • Профи
  • *
  • Сообщений: 34 402
  • Карма: +2532/-12
  • Пол: Мужской
  • Major (Ing) d.B.
  • Награды За более чем 7000 сообщений За признание заслуг форумом - тысячный плюс в карму Первое место в номинации новогоднего конкурса НачФин.инфо 2014-2015 Медаль за помощь пользователям и за заслуги перед форумом За огромное количество полезных сообщений и вклад в развитие форума Первое место в номинации новогоднего конкурса Начфин.инфо 2013-2014
Re: Увольнение без обеспечения жильём или ЖС.
« Ответ #975 : 25 Января 2022 11:47:17 »

Цитата: NikSar от 25 Января 2022  11:24:49
а между тем истина состоит именно в том, что право возникает у воина когда он соответствует ст. 51 ЖК РФ, а 20 календарей это срок реализации этого права!
Не совсем так. Право претендовать на обеспечение жильём от ФОИВ у военнослужащего возникает при обстоятельствах, указанных в абзацах 3 и 12 п.1 ст.15 ФЗ ОСВС, при условии признания его нуждающимся по ст. 51 ЖК, но может так же при обстоятельствах, указанных в п.14 той же статьи, причём для п.14 соответствовать требованиям по ст.51 ЖК не обязательно.
А реализуется это возникшее при перечисленных обстоятельствах право позже, в соответствии с установленной очередностью, по мере выделения государством средств на программу обеспечения военнослужащих и лиц, уволенных с военной службы, жильём. Причём сроки, в течение которых это уже возникшее право должно быть реализовано, никакими НПА к сожалению не установлены.

Цитата: NikSar от 25 Января 2022  11:24:49
Но в одном я с Вами согласен, да неправомерные решения судов на эту тему у нас к сожалению обязательны к исполнению, только вот никогда я лично не признаю такие решения законными ,т.к. они прямо противоречат законам.
В данном случае, в законе нет конкретных сроков обеспечения жильём красноармейца, у которого возникло право на постоянное жильё, поэтому нельзя сказать, что решения судов, отказывающих военнослужащим в требовании немедленно после признания нуждающимся выдать ему ключи от квартиры или выплатить ЖС, противоречат закону.
Для более четкого понимания, что такое "установленный законом срок обеспечения жильём", обратите внимание на 2-й абзац пункта 1 статьи 15 ФЗ ОСВС, где такой срок прописан для служебного жилья:
Цитировать
Военнослужащим - гражданам, проходящим военную службу по контракту, и совместно проживающим с ними членам их семей предоставляются не позднее трехмесячного срока со дня прибытия на новое место военной службы служебные жилые помещения по нормам и в порядке, которые предусмотрены федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации. Служебные жилые помещения предоставляются в населенных пунктах, в которых располагаются воинские части, а при отсутствии возможности предоставить жилые помещения в указанных населенных пунктах - в других близлежащих населенных пунктах. При этом военнослужащим - гражданам, имеющим трех и более детей, служебные жилые помещения предоставляются во внеочередном порядке.
Вот тут сроки обеспечения установлены, но к сожалению, всё равно чаще всего не работают, ЕМНИС когда-то на форуме упоминалось решение суда, суть которого сводится к констатации факта: "да, закон предусматривает служебку в 3-хмесячный срок, но свободное служебное жильё в гарнизоне физически отсутствует, поэтому снимайте квартиру и получайте поднаем".
 imho

Цитата: NikSar от 25 Января 2022  11:24:49
У воина есть право на обеспечение жильём, уволив его без предоставления жилья, нарушается это право, т.е. увольнение не законно!!!
В таком случае, ответьте на уже задававшийся выше вопрос: военнослужащий, поставленный на учет нуждающихся по достижении 20-ти календарей, совершает уголовное преступление и осужден судом к лишению свободы. Согласно подпункта "е" пункта 1 статьи 51 ФЗ ОСВС он подлежит увольнению. По Вашей теории увольнение нарушит его право на жильё. Как исходя из этой теории требуется поступить по закону: понять и простить (с) отменить уголовное наказание в связи с необеспеченностью жильём, отложить исполнение приговора до обеспечения жильём, отправить его проходить военную службу в камере, в срочном порядке обеспечить его жильём в обход даже многодетных внеочередников, снять с учета нуждающихся, или ещё что-то?

Цитата: NikSar от 25 Января 2022  11:24:49
Я не буду с Вами спорить, это бесполезно, пройдено.
В таком случае, мы можем просто завершить дискуссию, оставшись каждый при своём мнении.
« Последнее редактирование: 25 Января 2022 12:02:07 от lancepok »
Записан

Оффлайн suita

  • Профи
  • *****
  • Сообщений: 294
  • Карма: +7/-0
Re: Увольнение без обеспечения жильём или ЖС.
« Ответ #976 : 25 Января 2022 12:01:00 »
Можно сколько угодно раз играться со словами Законов. "Верчу-кручу" это называется. Раньше не имели права уволить без жилья воина. Потом перевернули, что льготников нельзя уволить, а нельготника можно. Теперь уже и льготников вышвыривают. Пока решили умерших обеспечивать вне очереди. Скоро и до умерших доберутся такими темпами. На весь этот беспредел есть классная отмазка - вектор судебной практики. Чувствуете? Закон законом, а вектор судебной практики всегда важнее.
Записан

Онлайн lancepok

  • Администратор
  • Профи
  • *
  • Сообщений: 34 402
  • Карма: +2532/-12
  • Пол: Мужской
  • Major (Ing) d.B.
  • Награды За более чем 7000 сообщений За признание заслуг форумом - тысячный плюс в карму Первое место в номинации новогоднего конкурса НачФин.инфо 2014-2015 Медаль за помощь пользователям и за заслуги перед форумом За огромное количество полезных сообщений и вклад в развитие форума Первое место в номинации новогоднего конкурса Начфин.инфо 2013-2014
Re: Увольнение без обеспечения жильём или ЖС.
« Ответ #977 : 25 Января 2022 12:09:47 »
Цитата: suita от 25 Января 2022  12:01:00
Закон законом, а вектор судебной практики всегда важнее.
Не то, чтобы важнее, просто вступившее в силу решение суда конечной инстанции это тот лом, против которого у дошедшего до конечной судебной инстанции истца нет приёма. Однако судебная практика - дама переменчивая, и если нормы НПА допускают некоторый разброс толкований, она может меняться. Яркий пример: судебная практика по возврату переплаты.

Однако, как я неоднократно упоминал, хотя судебную практику невозможно игнорировать, исходить в первую очередь нужно из НПА. Лично я считаю правильным следующий алгоритм: сначала смотрим наличие права в НПА, и если оно там однозначно есть, начинаем анализировать судебную практику по данному вопросу и после анализа решаем, стоит ли ввязыватся. А вот если само право на то, что хочется получить, в НПА отсутствует, то смотреть практику уже бессмысленно: "аналогиями", "комплексным толкованием" и тому подобными "внутренними убеждениями судьи", идущими в разрез с прямыми нормами НПА, суды занимаются только в пользу государства, а не в пользу красноармейцев.
imho
« Последнее редактирование: 25 Января 2022 12:16:06 от lancepok »
Записан

Оффлайн NikSar

  • Профи
  • *****
  • Сообщений: 249
  • Карма: +14/-0
Re: Увольнение без обеспечения жильём или ЖС.
« Ответ #978 : 25 Января 2022 12:25:40 »
Красота, прям придраться не к чему! Да не так всё просто с нами!
Цитировать
Право претендовать на обеспечение жильём от ФОИВ у военнослужащего возникает при обстоятельствах, указанных в абзацах 3 и 12 п.1 ст.15 ФЗ ОСВС, при условии признания его нуждающимся по ст. 51 ЖК, но может так же при обстоятельствах, указанных в п.14 той же статьи, причём для п.14 соответствовать требованиям по ст.51 ЖК не обязательно.
А то, что данные нормы содержат указание на предоставление жилья, а не на возникновение, приобретение, дарение или что там ещё придумать можно, права на жильё, это простое недоразумение, прямо прописанное в законе! Так что-ли по Вашему!? Более того, если воин не будет соответствовать ст.51 ЖК РФ, то и п.14 к нему никак относится не будет вовсе, просто не сможет, ВЫ о чём вообще!?
Цитировать
поэтому нельзя сказать, что решения судов, отказывающих военнослужащим в требовании немедленно после признания нуждающимся выдать ему ключи от квартиры или выплатить ЖС, противоречат закону
А нормальные люди так и не говорят!!! Речь о том, что пока ключи не вручены, уволить , лишить статуса военнослужащего, без согласия, нельзя, это противозаконно!!! Вот о чём речь! Вы снова не с того конца палки видите, уж простите!
Цитировать
Раньше не имели права уволить без жилья воина. Потом перевернули, что льготников нельзя уволить, а нельготника можно. Теперь уже и льготников вышвыривают. Пока решили умерших обеспечивать вне очереди. Скоро и до умерших доберутся такими темпами. На весь этот беспредел есть классная отмазка - вектор судебной практики.
Золотые слова!
Цитировать
Лично я считаю правильным следующий алгоритм: сначала смотрим наличие права в НПА, и если оно там однозначно есть, начинаем анализировать судебную практику по данному вопросу и после анализа решаем, стоит ли ввязыватся. А вот если само право на то, что хочется получить, в НПА отсутствует, то смотреть практику уже бессмысленно.
Само собой, только вот почему-то только на практику судебную все и смотрят, все такие важные и крутые, репутацию портить себе не хотят, плывут по течению практики, а она я Вам скажу откровенно попахивает!!!
Определение ВС выложу, до тех пор всем здоровья и благоразумия!

 
Записан

Онлайн lancepok

  • Администратор
  • Профи
  • *
  • Сообщений: 34 402
  • Карма: +2532/-12
  • Пол: Мужской
  • Major (Ing) d.B.
  • Награды За более чем 7000 сообщений За признание заслуг форумом - тысячный плюс в карму Первое место в номинации новогоднего конкурса НачФин.инфо 2014-2015 Медаль за помощь пользователям и за заслуги перед форумом За огромное количество полезных сообщений и вклад в развитие форума Первое место в номинации новогоднего конкурса Начфин.инфо 2013-2014
Re: Увольнение без обеспечения жильём или ЖС.
« Ответ #979 : 25 Января 2022 12:32:10 »
Цитата: NikSar от 25 Января 2022  12:25:40
Более того, если воин не будет соответствовать ст.51 ЖК РФ, то и п.14 к нему никак относится не будет вовсе, просто не сможет, ВЫ о чём вообще!?
Об обеспечении постоянным жильём тех увольняемых по "льготным" основаниям, у кого уже есть жильё по ДСН, превышающее учетную норму. У них нет оснований быть признанными нуждающимися в жилье по ст.51 ЖК, но они тем не менее обеспечиваются жильём в ИПМЖ под обязательство о сдаче занимаемого жилья. Ваш покорный слуга тому служит тому примером.  :) Другие примеры такого обеспечения (в том числе положительные решения судов, если жилорганы артачились) на Форуме были.

Цитата: NikSar от 25 Января 2022  12:25:40
Речь о том, что пока ключи не вручены, уволить , лишить статуса военнослужащего, без согласия, нельзя, это противозаконно!!!
Ответьте пожалуйста на вышезаданный вопрос по осужденному к лишению свободы военнослужащему. От него требуется согласие на увольнение? А если он не согласен?
« Последнее редактирование: 25 Января 2022 12:34:55 от lancepok »
Записан

Оффлайн zkv

  • Администратор
  • Профи
  • ****
  • Сообщений: 13 015
  • Карма: +1071/-1
  • Пол: Мужской
  • Делай что должен и будь что будет.
  • Награды Медаль за помощь пользователям и за заслуги перед форумом За признание заслуг форумом - тысячный плюс в карму За более чем 7000 сообщений За огромное количество полезных сообщений и вклад в развитие форума Третье место в номинации итогового новогоднего конкурса Начфин.инфо 2014-2015 Медаль "За финансовую помощь НачФин.инфо" пожертвовавшим от 300 руб
Re: Увольнение без обеспечения жильём или ЖС.
« Ответ #980 : 25 Января 2022 12:38:23 »
Ещё
Цитата: NikSar от 25 Января 2022  11:24:49
истина состоит именно в том, что право возникает у воина когда он соответствует ст. 51 ЖК РФ, а 20 календарей это срок реализации этого права
объясните, каким образом зафиксировать возникновение права до календарной 20-тки? Как получить "бумажку", что принят на учёт нуждающихся в жилье? Например, если только пошёл служить, соответствуешь ст. 51 ЖК РФ, то можно сразу подавать заявление за 20 лет до срока реализации права?
Записан

Оффлайн NikSar

  • Профи
  • *****
  • Сообщений: 249
  • Карма: +14/-0
Re: Увольнение без обеспечения жильём или ЖС.
« Ответ #981 : 25 Января 2022 12:59:58 »
Д отпустите Вы уже меня!
Цитировать
у кого уже есть жильё по ДСН, превышающее учетную норму. У них нет оснований быть признанными нуждающимися в жилье по ст.51 ЖК
Это да, это я не учёл, виноват, но речь то шла о признанных нуждающимся, в том числе и по ИПМЖ!
Цитировать
Ответьте пожалуйста на вышезаданный вопрос по осужденному к лишению свободы военнослужащему. От него требуется согласие на увольнение? А если он не согласен?
Вопрос так и не изучал, незачем. Уверен, что его спрашивать не будут, но коль он признан нуждающимся в жилье и наступил срок, как вы его этого лишите!?
Цитировать
объясните, каким образом зафиксировать возникновение права до календарной 20-тки? Как получить "бумажку", что принят на учёт нуждающихся в жилье? Например, если только пошёл служить, соответствуешь ст. 51 ЖК РФ, то можно сразу подавать заявление за 20 лет до срока реализации права?
Прошлый наш спор закончился тем, что я дал Вам знать, что я прав и воинов признанных нуждающимися в жилье без достижения 20-ти календарей согласно действующего законодательства полно, есть такие и в моём подъезде! Факт остаётся фактом, у данных воинов нет 20-ти календарей и они действующие, а они уже признаны нуждающимися! Просто не везде в руководстве пока ещё приспособленцы, есть ещё нормальные отцы-командиры! Опять же писали здесь, кумавство как-то же спокойно так проскакивает в этом плане!!! Всё пока, перерыв!
Записан

Онлайн lancepok

  • Администратор
  • Профи
  • *
  • Сообщений: 34 402
  • Карма: +2532/-12
  • Пол: Мужской
  • Major (Ing) d.B.
  • Награды За более чем 7000 сообщений За признание заслуг форумом - тысячный плюс в карму Первое место в номинации новогоднего конкурса НачФин.инфо 2014-2015 Медаль за помощь пользователям и за заслуги перед форумом За огромное количество полезных сообщений и вклад в развитие форума Первое место в номинации новогоднего конкурса Начфин.инфо 2013-2014
Re: Увольнение без обеспечения жильём или ЖС.
« Ответ #982 : 25 Января 2022 13:11:11 »
Цитата: NikSar от 25 Января 2022  12:59:58
Уверен, что его спрашивать не будут, но коль он признан нуждающимся в жилье и наступил срок, как вы его этого лишите!?
Да, но Вы утверждали, что у всех стоящих на учете нуждающихся военнослужащих есть право не быть уволенным, пока не получат жильё. Получается, что его нельзя уволить? Или нельзя посадить без его согласия на увольнение? Или всё-таки право на жильё и право не быть уволенным, пока не реализовано право на жильё, это два разных права, регулируемые разными статьями ФЗ ОСВС?

Цитата: NikSar от 25 Января 2022  12:59:58
воинов признанных нуждающимися в жилье без достижения 20-ти календарей согласно действующего законодательства полно
Естественно. Это увольняемые по СЗ, ДПВ или ОШМ с календарной 10-кой и категория "до 98", признанные нуждающимися по месту службы. Однако первые к вопросу об увольнении по окончанию контракта не имеют отношения, а со вторыми ситуация с увольнением по окончанию контракта ничем не отличается от категории "после 98": если у них не будет 20-ти календарей (или 10-ти при увольнении по "льготным основаниям"), их не только могут уволить без согласия, но и с учета нуждающихся при увольнении снять:
Цитировать
13. Граждане, уволенные с военной службы, общая продолжительность военной службы которых составляет 20 лет и более, а при увольнении с военной службы по достижении ими предельного возраста пребывания на военной службе, по состоянию здоровья или в связи с организационно-штатными мероприятиями при общей продолжительности военной службы 10 лет и более, не обеспеченные на момент увольнения с военной службы жилищной субсидией или жилыми помещениями, не могут быть без их согласия сняты с учета в качестве нуждающихся в жилых помещениях по последнему перед увольнением месту военной службы и обеспечиваются жилищной субсидией или жилыми помещениями в порядке, предусмотренном настоящим Федеральным законом для военнослужащих.

Цитата: NikSar от 25 Января 2022  12:59:58
Д отпустите Вы уже меня!
Без проблем. Если Вы согласны с предложением остаться каждый при своём мнении, завершаем дискуссию, на вопросы выше тогда можно не отвечать.  chect_imeu
« Последнее редактирование: 25 Января 2022 13:21:12 от lancepok »
Записан

Оффлайн zkv

  • Администратор
  • Профи
  • ****
  • Сообщений: 13 015
  • Карма: +1071/-1
  • Пол: Мужской
  • Делай что должен и будь что будет.
  • Награды Медаль за помощь пользователям и за заслуги перед форумом За признание заслуг форумом - тысячный плюс в карму За более чем 7000 сообщений За огромное количество полезных сообщений и вклад в развитие форума Третье место в номинации итогового новогоднего конкурса Начфин.инфо 2014-2015 Медаль "За финансовую помощь НачФин.инфо" пожертвовавшим от 300 руб
Re: Увольнение без обеспечения жильём или ЖС.
« Ответ #983 : 25 Января 2022 13:17:31 »
Цитата: NikSar от 25 Января 2022  12:59:58
Факт остаётся фактом, у данных воинов нет 20-ти календарей и они действующие, а они уже признаны нуждающимися... есть ещё нормальные отцы-командиры
Ну если у вас отцы-командиры признают нуждающимися в жилье за 20 лет до реализации права, то это и есть
Цитата: NikSar от 25 Января 2022  12:59:58
кумавство... в этом плане!!!
:)
Ну если только они не из категории до 98 г.
 imho
Записан

Оффлайн NikSar

  • Профи
  • *****
  • Сообщений: 249
  • Карма: +14/-0
Re: Увольнение без обеспечения жильём или ЖС.
« Ответ #984 : 25 Января 2022 13:36:51 »
Я не вижу смысла отвечать! Кому, чему!? Спор с Вами сродни походу в государственный суд против государства! Вы априори правы, потому как монополисты в этом, как скажите так и будет. Зачем мне что-то доказывать и так всё ясно! У кого есть мозги и немножко смелости мыслить, тот и сам всё поймёт!!! С предложением конечно согласен, другого-то не дано!
Цитировать
Естественно. Это увольняемые по СЗ, ДПВ или ОШМ с календарной 10-кой и категория "до 98", признанные нуждающимися по месту службы. Однако первые к вопросу об увольнении по окончанию контракта не имеют отношения, а со вторыми ситуация с увольнением по окончанию контракта ничем не отличается от категории "после 98": если у них не будет 20-ти календарей (или 10-ти при увольнении по "льготным основаниям"), их не только могут уволить без согласия, но и с учета нуждающихся при увольнении снять:
Да нет, это простые действующие воины после 98.!!! Вам умом своим, вот реально не обижайтесь, не понять, а точнее не желаете, что воины признаются нуждающимися не по сроку службы, а по нуждаемости в жилье!!! И да. конечно если не наступит срок реализации этого права, т.е. 20 или 10 по льготным основаниям, то таким воинам ничего и не светит, но это же и слону понятно!!
Цитировать
Ну если у вас отцы-командиры признают нуждающимися в жилье за 20 лет до реализации права, то это и есть
Очень по Вашему! Сначала прочитайте тот пост, а потом подумайте что написать по данному вопросу! Напомню. что там ком. части держал в распоряжении воина до обеспечения жильём и всё в рамках закона прошу заметить! А вот когда уволенный пойдет доказывать, что так не только можно, но и единственно верно делать, хрен у него что получится!!! Всех благ! Больше не отвечу, пока что!
Записан

Оффлайн CapFlint

  • Профи
  • *****
  • Сообщений: 403
  • Карма: +18/-4
Re: Увольнение без обеспечения жильём или ЖС.
« Ответ #985 : 25 Января 2022 13:46:49 »
Подводя небольшой итог, есть два варианта развития событий:

1.  Послушать  дорогого  zkv, уволиться, завернуться в простынку, и тихонько ползти в сторону кладбища, робко надеясь что  в пути, государство вдруг вспомнит и предоставит  заработанную потом и кровью квартиру, до того момента как юркнешь в могилу, назовем его путь слабаков и терпил :)

2. Попытаться качать права по плану уважаемого ZLOY, и в случае успеха, можно повесить на госбюджет свою тушку, тем самым обременяя систему и понуждая ее к скорейшей выдаче положенного - путь сильных и напористых :)

Да, путь номер 2 не легок, потребует сил и средств, с учетом того, что суды скатились в помойку, но получив любой результат, потом не будешь себя винить и жалеть о том, что так и не получилось пожить как человек,   сделав ремонт в своей собственной квартире.  imho
« Последнее редактирование: 25 Января 2022 13:48:37 от CapFlint »
Записан

Онлайн lancepok

  • Администратор
  • Профи
  • *
  • Сообщений: 34 402
  • Карма: +2532/-12
  • Пол: Мужской
  • Major (Ing) d.B.
  • Награды За более чем 7000 сообщений За признание заслуг форумом - тысячный плюс в карму Первое место в номинации новогоднего конкурса НачФин.инфо 2014-2015 Медаль за помощь пользователям и за заслуги перед форумом За огромное количество полезных сообщений и вклад в развитие форума Первое место в номинации новогоднего конкурса Начфин.инфо 2013-2014
Re: Увольнение без обеспечения жильём или ЖС.
« Ответ #986 : 25 Января 2022 13:56:03 »
Цитата: NikSar от 25 Января 2022  13:36:51
Да нет, это простые действующие воины после 98.!!!
Тогда это
Цитата: NikSar от 25 Января 2022  12:59:58
кумавство... в этом плане!!!
и никак иначе. Законная постановка на учет нуждающихся в ФОИВ возможна только при выполнении условий, указанных в статье 15 ФЗ ОСВС, всё остальное - нарушение закона.

Цитата: NikSar от 25 Января 2022  13:36:51
Напомню. что там ком. части держал в распоряжении воина до обеспечения жильём и всё в рамках закона прошу заметить!
Прошу заметить, что в НПА нет оснований зачислять в распоряжение по причине необеспеченности жильём Это обсуждалось уже множество раз. И то, что на практике такие нарушения встречаются, законными их не делает. В общем-то, не скажу, что меня это огорчает (при условии, что потом ревизия не обнаружит нарушение и не натянет за него красноармейца вместе с налажавшим командиром), беда в том, что такие нарушения закона в пользу военнослужащих никак не помогут другим сподвигнуть своё командование на такое же нарушение.

Цитата: NikSar от 25 Января 2022  13:36:51
Я не вижу смысла отвечать!
Тогда не отвечайте. Отсутствие ответа будем считать Вашим согласием с предложением завершить дискуссию, оставшись каждый при своём мнении.

Цитата: CapFlint от 25 Января 2022  13:46:49
Подводя небольшой итог, есть два варианта развития событий:
...2. Попытаться качать права по плану уважаемого ZLOY, и в случае успеха...
Вольному - воля.
Всем выбравшим второй вариант: настоятельная просьба выложить сюда результаты, каковы бы они ни были, а не только "в случае успеха".  :)
А то почему-то ни один адепт этого варианта пока сюда никаких практических итогов своих попыток не выложил.
« Последнее редактирование: 25 Января 2022 14:00:59 от lancepok »
Записан

Оффлайн zkv

  • Администратор
  • Профи
  • ****
  • Сообщений: 13 015
  • Карма: +1071/-1
  • Пол: Мужской
  • Делай что должен и будь что будет.
  • Награды Медаль за помощь пользователям и за заслуги перед форумом За признание заслуг форумом - тысячный плюс в карму За более чем 7000 сообщений За огромное количество полезных сообщений и вклад в развитие форума Третье место в номинации итогового новогоднего конкурса Начфин.инфо 2014-2015 Медаль "За финансовую помощь НачФин.инфо" пожертвовавшим от 300 руб
Re: Увольнение без обеспечения жильём или ЖС.
« Ответ #987 : 25 Января 2022 13:58:57 »
Цитата: NikSar от 25 Января 2022  13:36:51
Вам умом своим, вот реально не обижайтесь, не понять, а точнее не желаете, что воины признаются нуждающимися не по сроку службы, а по нуждаемости в жилье!!
Ну ладно нам, но Правительство то почему этого не понимает и в своём ППРФ 1768 о признании нуждающимися устанавливает, что
Цитировать
7. Уполномоченный орган самостоятельно запрашивает:

справку об общей продолжительности военной службы в календарном исчислении с указанием периода и мест (населенных пунктов) прохождения военной службы, а также иные документы, необходимые для признания военнослужащих нуждающимися в жилых помещениях, находящиеся в распоряжении федерального органа либо подведомственных ему организаций (учреждений). В общую продолжительность военной службы в календарном исчислении, дающую ПРАВО на признание военнослужащего нуждающимся в жилом помещении, включаются только периоды военной службы по контракту и призыву, если иное не установлено федеральным законом или нормативным правовым актом Президента Российской Федерации;
Зачем эта справка, если по Вашему мнению от этого право на признание не зависит? :)
Цитата: CapFlint от 25 Января 2022  13:46:49
Подводя небольшой итог, есть два варианта развития событий:
Вы конкретно какие события имеете ввиду? Если неправомерное увольнение без жилья по льготным основаниям, то я такого никогда не писАл. А если увольнение по ОК, НУК и т.п., то я уже не раз желал удачи в борьбе с ветряными мельницами и никого не отговаривал качать права по плану уважаемого ZLOY. Просто лично я никаких шансов в этом случае не вижу, Но если есть силы и средства - дерзайте.  chect_imeu
« Последнее редактирование: 25 Января 2022 14:03:59 от zkv »
Записан

Оффлайн ZLOY

  • Профи
  • *****
  • Сообщений: 229
  • Карма: +3/-2
Re: Увольнение без обеспечения жильём или ЖС.
« Ответ #988 : 25 Января 2022 15:23:56 »
Цитата: lancepok от 25 Января 2022  11:03:33
Предоставление жилья военнослужащему, признанному нуждающимся, одинаково законно и в день достижения 20-ти лет военной службы, и через месяц, и через год, и через 10 лет, и после увольнения, и через любой срок.
Т.е. такое предоставление полностью основано на законе, а конкретно абз.12 п.1 ст. 15 Статуса. Воин имеет право на получение данного жилья в день достижение 20 лет службы. Лишить воина данного права никто не имеет права - это незаконно будет.

Пользователь добавил: 25 Января 2022  15:30:41
Цитата: NikSar от 25 Января 2022  12:25:40
А нормальные люди так и не говорят!!! Речь о том, что пока ключи не вручены, уволить , лишить статуса военнослужащего, без согласия, нельзя, это противозаконно!!! Вот о чём речь! Вы снова не с того конца палки видите, уж простите!
Абсолютно верно!

Пользователь добавил: 25 Января 2022  15:32:47
Цитата: lancepok от 25 Января 2022  12:32:10
Ответьте пожалуйста на вышезаданный вопрос по осужденному к лишению свободы военнослужащему. От него требуется согласие на увольнение? А если он не согласен?
Да что вы все со своими уголовниками лезите! Вы с нормальными разбиритесь!

Пользователь добавил: 25 Января 2022  15:36:33
Цитата: lancepok от 25 Января 2022  13:11:11
Или всё-таки право на жильё и право не быть уволенным, пока не реализовано право на жильё, это два разных права, регулируемые разными статьями ФЗ ОСВС?
Есть право на жилье в период прохождения службы, есть право на прохождение службы в соответствии с законом, права не быть уволенным или застреленным - ну нет такого права!

Пользователь добавил: 25 Января 2022  15:41:02
Цитата: lancepok от 25 Января 2022  13:11:11
Естественно. Это увольняемые по СЗ, ДПВ или ОШМ с календарной 10-кой и категория "до 98", признанные нуждающимися по месту службы. Однако первые к вопросу об увольнении по окончанию контракта не имеют отношения, а со вторыми ситуация с увольнением по окончанию контракта ничем не отличается от категории "после 98": если у них не будет 20-ти календарей (или 10-ти при увольнении по "льготным основаниям"), их не только могут уволить без согласия, но и с учета нуждающихся при увольнении снять:
Что-то я не понял. Это воинов до 98 года не имеющих 10-ки или 20-ки, состоящих на учете можно не только уволить без жилья и ещё и с учета снять???

Пользователь добавил: 25 Января 2022  15:46:26
Цитата: lancepok от 25 Января 2022  13:56:03
Законная постановка на учет нуждающихся в ФОИВ возможна только при выполнении условий, указанных в статье 15 ФЗ ОСВС, всё остальное - нарушение закона.
И что там написано, что воины ставятся на учет после 20 лет службы? И где вы там такое нашли? Выложите текст сего.ю
« Последнее редактирование: 25 Января 2022 15:46:26 от ZLOY, Причина: Объединение сообщений »
Записан

Оффлайн zkv

  • Администратор
  • Профи
  • ****
  • Сообщений: 13 015
  • Карма: +1071/-1
  • Пол: Мужской
  • Делай что должен и будь что будет.
  • Награды Медаль за помощь пользователям и за заслуги перед форумом За признание заслуг форумом - тысячный плюс в карму За более чем 7000 сообщений За огромное количество полезных сообщений и вклад в развитие форума Третье место в номинации итогового новогоднего конкурса Начфин.инфо 2014-2015 Медаль "За финансовую помощь НачФин.инфо" пожертвовавшим от 300 руб
Re: Увольнение без обеспечения жильём или ЖС.
« Ответ #989 : 25 Января 2022 17:27:42 »
Цитата: ZLOY от 25 Января 2022  15:23:56
Воин имеет право на получение данного жилья в день достижение 20 лет службы.
Только в этот день или начиная с этого дня?
Цитата: ZLOY от 25 Января 2022  15:23:56
Лишить воина данного права никто не имеет права - это незаконно будет.
Права получения жилья после 20-тки? А кто-то возражает против этого?
Цитата: ZLOY от 25 Января 2022  15:23:56
Абсолютно верно!
Абсолютно неверно!
Цитата: ZLOY от 25 Января 2022  15:23:56
Да что вы все со своими уголовниками лезите! Вы с нормальными разбиритесь!
Уточните, нормальные - это кто? Где определяются и чем отличаются права "нормальных" и "не нормальных" увольняемых без жилья7
Цитата: ZLOY от 25 Января 2022  15:23:56
Есть право на жилье в период прохождения службы, есть право на прохождение службы в соответствии с законом, права не быть уволенным или застреленным - ну нет такого права!
Вот именно! Мухи и котлеты - отдельно. Право на прохождение службы в соответствии с законом включает то, что военнослужащий подлежит увольнению в установленных законом случаях, и права не быть уволенным без его согласия по причине необеспеченности жильём у него нет, за исключением установленных самим же законом случаев: ДПВ, ОШМ и СЗ.
Цитата: ZLOY от 25 Января 2022  15:23:56
Что-то я не понял. Это воинов до 98 года не имеющих 10-ки или 20-ки, состоящих на учете можно не только уволить без жилья и ещё и с учета снять???
А для Вас это новость?
Цитата: ZLOY от 25 Января 2022  15:23:56
И что там написано, что воины ставятся на учет после 20 лет службы? И где вы там такое нашли?
Вот здесь:
Цитировать
Военнослужащие-граждане... признаются нуждающимися в жилых помещениях по основаниям, предусмотренным статьей 51 Жилищного кодекса Российской Федерации, в порядке, утверждаемом Правительством Российской Федерации...
Выше в сообщении цитировал
Цитировать
7. Уполномоченный орган самостоятельно запрашивает:

справку об общей продолжительности военной службы в календарном исчислении с указанием периода и мест (населенных пунктов) прохождения военной службы, а также иные документы, необходимые для признания военнослужащих нуждающимися в жилых помещениях, находящиеся в распоряжении федерального органа либо подведомственных ему организаций (учреждений). В общую продолжительность военной службы в календарном исчислении, дающую ПРАВО на признание военнослужащего нуждающимся в жилом помещении, включаются только периоды военной службы по контракту и призыву, если иное не установлено федеральным законом или нормативным правовым актом Президента Российской Федерации;
Полагаю, что для постановки на учёт при общей продолжительности военной службы менее 20 лет (а при увольнении по льготным основаниям с менее чем календарной 10-ткой), такая справка вообще была бы не нужна.

Цитата: CapFlint от 25 Января 2022  13:46:49
Подводя небольшой итог, есть два варианта...
Тоже подведу промежуточный итог.
Обсуждение незаконности увольнения без жилья периодически разделяется по двум различным по своей сути направлениям:
1. Незаконность увольнения по так называемым льготным основаниям, например NikSar, как я понимаю, увольнение по СЗ, Акакий Акакиевич - по ДПВ. Лично я тоже считаю решения судов в этих случаях субъективными и не основанными на законе, но именно из-за запрета на увольнение без согласия в соответствии со ст. 23 ФЗоСВС и подменой понятий обеспеченности жилым помещением, а не потому, что жильё должны дать именно во время службы, и никак иначе. Надеюсь, что практика в конце концов поменяется.
2. Незаконность увольнения по всем имеющимся основаниям (хотя изначально предметом спора послужили разногласия в вопросе увольнения без жилья в связи с истечением срока контракта https://nachfin.info/SMF/index.php?topic=23890.msg647695#msg647695) основанная, как я понимаю, на трактовке ст. 15 ФЗоСВС, что жильё предоставляется военнослужащим, а значит их увольнения без жилья незаконно. В этом случае моё мнение остаётся неизменным https://nachfin.info/SMF/index.php?topic=23890.msg647705#msg647705.
Эти направления как разделяются, так и периодически пересекаются и перемешиваются, никому из оппонентов не удаётся переубедить друг друга, и в конце концов всё сводится к тому, что предлагается каждому остаться при своём мнении и со своей правдой, а желающим познать истину - обратиться в суд. И тут сразу же начинаются "отмазки", что суды у нас продажные и решение конечно же будет незаконным, т.к. даже льготников увольняют без жилья. :)

Поэтому два варианта следует рассматривать ещё и применительно к различным основаниям увольнения, и исходя из этого либо 1) смириться, либо 2) идти до конца, чтобы
Цитата: CapFlint от 25 Января 2022  13:46:49
потом не будешь себя винить и жалеть о том, что так и не получилось
Ну или 3)
Цитата: CapFlint от 25 Января 2022  13:46:49
Попытаться качать права по плану уважаемого ZLOY
либо 4) осознать несостоятельность теории и бессмысленность этого плана.
Выбор как всегда у каждого свой. :)
 imho
« Последнее редактирование: 25 Января 2022 19:24:20 от zkv »
Записан

  • Печать
Страницы: 1 ... 64 65 [66] 67 68 ... 91   Вверх
« предыдущая тема | следующая тема »
  • Форум NachFin.info для военных »
  • Армия и Флот (иные виды обеспечения и вопросы службы) »
  • Жилье военным - служащим и увольняющимся »
  • "Постоянное" жильё. (Модератор: zkv) »
  • Увольнение без обеспечения жильём или ЖС.
 

Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
Увольнение без медкомиссии и без предоставления жилья

Автор Gomin Архив 2011 год

13 Ответов
13858 Просмотров
Последний ответ 28 Января 2011 20:06:54
от FEJAPERS
Увольнение без вещевого обеспечения

Автор Oleg54876 « 1 2 3 4 » Вещевое обеспечение и компенсации взамен его

50 Ответов
26217 Просмотров
Последний ответ 31 Мая 2018 22:37:34
от Михаил Сергеевич
C 2014 года ЕДВ основная форма обеспечения военных жильем !!!

Автор Axel Архив 2013 года

2 Ответов
51242 Просмотров
Последний ответ 04 Февраля 2013 17:41:36
от Sbas
Увольнение с военной службы по беспределу без обеспечения жильём

Автор A Военным пенсионерам

0 Ответов
1437 Просмотров
Последний ответ 21 Июля 2022 16:45:13
от A
Правовой блог про увольнение без обеспечения жильем, если есть служебное.

Автор Ad Новости

1 Ответов
1520 Просмотров
Последний ответ 05 Апреля 2023 11:13:58
от Ad


* Чат НачФин.info

Обновить История
  • Чат для общения, серьезные вопросы задавайте в форум. Там на них ответят профессионалы и ответы сохранятся...
  • Trem: lancepok, спасибо большое! Долг вернули за 2 месяца 11.06.25. Надеюсь, что мы больше не будем забыты...
    17 Июня 2025 11:29:31
  • lancepok: Цитата: balabay72
    Что меня может ждать?
    Вас может ждать тема Назначают на занятую должность (или после ВУЗ - в распоряжение) ИЛИ на мою должность назначили выпускника.  ;)
    15 Июня 2025 12:11:10
  • balabay72: Добрый вечер. 5 лет нахожусь в воинской должности и сегодня узнаю, что на мою должность назначен мне на голову лейтенант-выпускник. Что меня может ждать? Спасибо.
    14 Июня 2025 23:22:25
  • lancepok: Jesters, см. тему Оба супруга военнослужащие, но служат в разных местах. Как перевестись?, там такой вопрос уже обсуждали.
    14 Июня 2025 22:43:42
  • Jesters: Здравствуйте! Подскажите пожалуйста, как быть в данном вопросе? Описание: муж является военнослужащим МО, я- военнослужащая Росгвардии. У меня нет возможности перевестись к мужу в ЮВО, т.к.там просто напросто нет частей Росгвардии, а вот муж может перевестись ко мне в ЦО в сво министерство. Прокуратура дала "красивый" отказ на перевод. Сейчас мы обратились в суд на обжалование. Так вот вопрос- каков шанс, что суд удовлетворит нашу просьбу на перевод мужа, и стоит ли идти дальше и подавать в кассационный, а потом и в верховный?
    14 Июня 2025 21:59:32
  • lancepok: Trem, потому, что "Просто денег нет сейчас... Вы держитесь здесь, вам всего доброго, хорошего настроения и здоровья!" (с)" (с) Подробности см. в теме Выплата пенсий: где, когда, кому и сколько?
    11 Июня 2025 12:57:56
  • Trem: Здравствуйте! Кто то может прояснить - почему за 2 месяца не выплачена компенсация по военной травме?
    11 Июня 2025 09:50:39
  • lancepok: Dubrov, ни в/ч, ни тем более военокмат "прописывать" уволенных права не имеют, "прописывайтесь" где хотите. Подробности см. в теме Где можно прописаться, пока не дали постоянное жилье?
    09 Июня 2025 13:45:57
  • Dubrov: Здравствуйте. Товарищи подскажите у меня служебная квартира в военном городке. Уволен из рядов всрф в 2020. Хочу переехать в другой город  сделал временную регистрацию , но при сдаче жилья надо будет выписаться . При военкомате не прописывают и при части тоже . Где можно прописаться ? Стою в очереди на субсидию.
    09 Июня 2025 12:15:11
  • lancepok: Все вопросы по классной классификации рассматриваются в теме надбавка за классность.
    06 Июня 2025 11:53:57
  • PILOT2010: Здравствуйте. Вопрос по классной квалификации. Человек перевёлся с другой части. Там был 3 класс и на момент перевода закончился срок. Около года например человек не получает за класс. На новом месте службы может сдавать на 2 класс? Или же он считается военным не принявшим участие в испытаниях без уважительной причины и не выше 3 класса теперь сдача ?
    05 Июня 2025 20:58:19
  • lancepok: Виталий 7, если коротко: министр обороны чином не вышел указы Президента РФ отменять. А если хотите подробно, то переходите в профильную тему назначение на должность, так как Чат для общения, серьезные вопросы задавайте в форум.
    05 Июня 2025 13:04:22
  • Виталий 7: Здравствуйте!такая ситуация,я мобилизованный,ввк категория В по увечью,инвалидность,уволен в конце апреля,исключение из списков части 22 июня,вчера в Алуште обновили данные и меня с 3 тарифа перевели на 1т.р.,задал вопрос кадровику что за фигня,он сказал,что согласно распоряжению министра обороны допустимо без ведома и согласия переводить на низшие должности и тарифы.Это правомерно?кто знает?
    05 Июня 2025 03:05:11
  • максимвта: Здравствуйте, нужна помощь юриста для обращения в суд к Росжилкомплексу-отказывают в признании нуждающимся в связи с тем, что недавно сдал квартиру по ДСН по прежнему месту службы
    02 Июня 2025 20:47:57
  • Ирина Ханина: Добрый день! Я вдова и получаю пенсию по потере кормильца. Вот уже 2-й месяц я получаю только чисто пенсию и второй месяц не получаю надбавку к пенсии. Хотелось бы очень знать, когда будет выплачена надбавка к пенсии за эти два месяца?
    02 Июня 2025 14:06:00
  • Рогвалд: 11:33 Ленинградская область, СБ, МО. Может кто-то поможет, Второй месяц не приходит компенсация за группу по военной травме. Военный комиссариат отвечает что на статье нет денег, как появятся - выплатят. С января 2012 года это первый раз.
    02 Июня 2025 13:23:45
  • Павел14: Всех приветствую🖖 Столкнулся вот с такой ситуацией: Ездил в отпуск с супругой (она сотрудник фсин) им положена компенсация за проезд на себя и одного члена семьи, но для получения компенсации необходима справка что я не брал впд на себя и одного члена семьи, в части впдист мне выдал справку на требовании и сказал что моё впд сгорает так как на меня супруга получит кампенсацию за проезд, сутки на дорогу мне тоже не пересчитали т. К. Я не выписывал впд.  Разъясните мне пожалуйста эту ситуацию.)))
    30 Мая 2025 23:51:06
  • lancepok: Сергей Гладышев, в чате (по-русски "в болталке") консультаций не бывает, рекомендую тему ВПД: общие вопросы и вопросы, не поддающиеся классификации.
    29 Мая 2025 19:42:26
  • Сергей Гладышев: Здравствуйте. Я сын погибшего военнослужащего. Мне на данный момент 43 года. Отец погиб в 1984 году, рядовой, служил строчку. Вопрос: положен ли мне контейнер от В.К для перевозки личного имущества при переезде на ПМЖ в другой город. В В.К сказали читать 815 приказ М.О РФ пункт 66. Если положено, то в какаой ВК обращатся, по месту жительства, по месту призыва отца, по месту приезда на ПМЖ. Спасибо.
    29 Мая 2025 07:42:27
  • lancepok: На сайте МО РФ. подробности см. в теме Единая электронная очередь по жилью на информационном портале для в/с.
    28 Мая 2025 12:03:12


www.pogranec.ru VoenSud.Ru


  • Карта форума
  • RSS
  • Мобильная версия
  • Форум о военных финансах © NachFin.info, 2011 | Тема форума NaсhFin от 0daliska
  • SMF 2.0.19 | SMF © 2011, Simple Machines | SimplePortal 2.3.3 © 2008-2010, SimplePortal

Страница сгенерирована за 0.087 секунд. Запросов: 64.