Увольнение без обеспечения жильём или ЖС.

[Zhenek]

Часто возникаемый вопрос:

Здравствуйте, совсем запутался.....у меня выслуга 20 календарей....заканчивается контракт, дальше служить нет желания. Меня могут уволить без жилья...субсидии?

(кликните для показа/скрытия)

Мнение № 1:
В случаях, когда в соответствии со ст. 51 ФЗоВОиВС военнослужащий подлежит увольнению, необеспеченность жильём или ЖС не является препятствием к его увольнению, за исключением особо оговоренного в абз. 2 п. 1 ст. 23 ФЗоСВС, а именно: военнослужащие с календарной 10-ткой, состоящие на учете нуждающихся в жилье, без их согласия не могут быть уволены по ДПВ, здоровью или в связи с ОШМ без предоставления им жилья или ЖС.
Доводы о том, что при увольнении в случаях отличных от оговоренных в ст. 23 основаниях, нарушается указанное в абз. 3 и 12 ст. 15 ФЗоСВС право признанного нуждающимся в жилье военнослужащего на получения жилья, не соответствуют действительности, т.к. согласно п. 13 этой же статьи граждане, уволенные с военной службы с календарной 20-ткой, а при увольнении по ДПВ, СЗ или ОШМ с календарной 10-ткой, не обеспеченные на момент увольнения с военной службы ЖС или жилыми помещениями, не могут быть без их согласия сняты с учета в качестве нуждающихся в жилых помещениях и обеспечиваются ЖС или жилыми помещениями в порядке, предусмотренном настоящим ФЗ для военнослужащих. При этом статья 15 ФЗ ОСВС вопросы увольнения, с жильём или без него, не регулирует и запрет на увольнение до обеспечения жильём кого бы то ни было не содержит, следовательно такие военнослужащие должны быть уволены и исключены из списков части в установленные п. 24 статьи 34 ПоППВС сроки, независимо от их согласия/несогласия с увольнением до обеспечения жильём.

Мнение № 2:
Право воина категории после 98 года на получение жилья именно в период службы по достижении 20 лет выслуги предусмотрено абз. 12 п.1. ст. 15 Статуса.
Согласно ст. 18 Конституции, Права и свободы человека и гражданина являются непосредственно действующими. Согласно п.5 ст.3 Статуса,  никто не вправе ограничивать военнослужащих, граждан, уволенных с военной службы, и членов их семей в правах и свободах, гарантированных Конституцией Российской Федерации и настоящим Федеральным законом.
Отсутствие в п. 2 ст. 23 Статуса запрета на увольнение указанной категории военнослужащих до их обеспечения жильем не означает лишение указанной категории военнослужащих права, предусмотренного абз. 12 п.1. ст. 15 Статуса. Увольнение данной категории воинов до предоставления жилья грубо нарушает право  этих воинов на получение жилья в период прохождения военной службы.
Более того, в публичном праве действует принцип: "разрешено всё то, что прямо предусмотрено законом". Какого-либо указания о том, что остальные категории воинов, не указанные в п.2 ст. 23 Статуса, увольняются с военной службы без обеспечения жильем, Статус не содержит.

Начало обсуждения здесь >>> https://nachfin.info/SMF/index.php?topic=23890.msg647695#msg647695
По результатам дискуссии стороны остались каждый при своём мнении.

[CapFlint]

Это тавтология. В этом случае просто считается, что срок обеспечения установлен - это срок наступления указанных обстоятельств.

Как это просто.. срок не может быть поставлен в зависимость от наступления обстоятельств, в противном случае это не срок, а период который никакого значения не имеет, например, если на вопрос, когда вернете долг, поступил ответ, тогда когда появятся деньги, это значит что срок возврата по прежнему не определен, и скорее всего возвращать его не собираются.

Всё просто: форма листа беседы едина для всех оснований увольнения.

Тем не менее, беседа предусматривает обязанность командования,  уточнять состояние жилищного обеспечения, для всех военнослужащих, а не только для ОШМщиков, и это обстоятельство прямо указывает на еще одну отсутствующаю деталь, в вашем пазле, под  названием "военных можно увольнять без жилья".

А раз нет нарушения прав, то не может быть и способов защиты этих отсутствующих прав.

Так способов защиты нет, не потому-то нарушений прав нет, а потому что самого права нет, у уволенных нет права на получение жилья, оно ничем не гарантируется, есть только право, бессрочно стоять на учете в качестве нуждающихся в жилых помещениях.
То о чем вы твердите, практически слово в слово прописано и в ст. 57 ЖК РФ, скажите чем военнослужащий в этом плане, отличается от обычного гражданина, а если ничем не отличается, зачем государству было изобретать велосипед?

Обратимся к первоисточникам:Как видите, жилищное обеспечение не включено в перечень видов довольствия, которыми военнослужащий должен быть непременно обеспечен до момента перехода "в народное хозяйство".

Конечно обратимся, ведь до проведения с военнослужащим всех необходимых расчетов он из списков личного состава воинской части без его согласия не исключается, или выплата ЖС, равно как и получение жилья внатуре, расчетом по государственным обязательствам не является? 

Вы же вроде вели речь о том, что у всех военнослужащих есть право не быть уволенными до предоставления жилья? 

Не быть лишенным статуса военнослужащего, до предоставления жилья, если быть точным, ничего личного дорогой lancepok, я просто цитирую ст. 15. ФЗ ОСВС

Вы писали:Иными словами, Вы согласны, что если не изменится законодательство в области "всеобщего права не быть уволенным без жилья", никакой "суд не появится" и командир никуда не "полетит".

Ситуация амбивалентная, с одной стороны можно починить суд, что бы он исполнял требования настоящего закона, а можно путем изменений узаконить ту практику которая сложилась, сделать так, что бы суд прямо ссылался на закон, а не выдумывал смыслы там где их нет, например в ст. 15 ФЗ ОСВС сделать ссылку на ст. 57 ЖК указав, что военнослужащие обеспечиваются жильем на общих основаниях.
 

Где конкретно написано, что военнослужащий подлежит увольнению лишь после обеспечения всеми видами довольствия, включая жилищное?

Уже ответил выше.

И в какой статье ФЗ или Положения Вы нашли невозможность исключения военнослужащего из списков л/с части по причине необеспеченности его жильём?

все необходимые расчеты включают, и жилье в том числе, если бы оно было исключением то п.16 статьи 34 ПОПВС выглядел бы так: Военнослужащий, уволенный с военной службы, на день исключения из списков личного состава воинской части должен быть полностью обеспечен установленным денежным довольствием, продовольственным и вещевым обеспечением.

И как скоро такой суд появится?

Нужно минимум год, максимум два года, на ремонт института судебной власти.

Для тех, кто живёт на шарообразной Земле ответ очевиден: никогда.

Зря вы так думаете, все течет, все меняется, а с учетом того, что уже довольно давно ничего не менялось, вероятность наступления  изменений увеличивается с каждым днем все больше и больше.

[lancepok]

срок не может быть поставлен в зависимость от наступления обстоятельств, в противном случае это не срок, а период который никакого значения не имеет

То Вы пишете, что наступление неких обстоятельств определяет временные "рамки" (назовите это как хотите, "срок", период", "отрезок времени" и тп, всё это синонимы) в течение которых должно быть произведено обеспечение жильём, то заявляете, что всё это значения не имеет. Вы уж определитесь, считаете ли Вы период между датой постановки на учет и датой увольнения сроком, в течение которого государство согласно ФЗ ОСВС обязано успеть предоставить красноармейцу жильё, или не считаете и, следовательно, согласны с мнением Правового управления Госдумы, что никаких сроков обеспечения постоянным жильём в действующей редакции ФЗ ОСВС нет. 

Тем не менее, беседа предусматривает обязанность командования,  уточнять состояние жилищного обеспечения, для всех военнослужащих, а не только для ОШМщиков, и это обстоятельство прямо указывает на еще одну отсутствующаю деталь, в вашем пазле, под  названием "военных можно увольнять без жилья".

660-й ПМО обязывает командира заполнять эту строку листа беседы для абсолютно всех военнослужащих. В том числе и для тех, кому предоставление постоянного жилья вообще не положено. Так что это обстоятельство никак не указывает на наличие у увольняемых по "нельготным" основаниям права не быть уволенными, пока жильё не дадут.

Так способов защиты нет, не потому-то нарушений прав нет, а потому что самого права нет, у уволенных нет права на получение жилья <в конкретные сроки>, оно ничем не гарантируется, есть только право, бессрочно стоять на учете в качестве нуждающихся в жилых помещениях.

...до того момента, когда подойдёт их очередь. А для недоживших до наступления очереди есть статья 24. Вот в таком виде Ваше сообщение будет соответствовать НПА. Именно об этом я всё время и пишу.

То о чем вы твердите, практически слово в слово прописано и в ст. 57 ЖК РФ, скажите чем военнослужащий в этом плане, отличается от обычного гражданина, а если ничем не отличается, зачем государству было изобретать велосипед?

Во-первых, 57-я статья ЖК устанавливает только порядок предоставления жилья по соцнайму, ни предоставление в собственность, ни тем более выплату ЖС, она не регулирует. А во-вторых, в силу п.3 ст.49 ЖК, даже для соцнайма у военнослужащих установлен свой собственный порядок предоставления, лишь частично совпадающий с 57-й статьёй.

Конечно обратимся, ведь до проведения с военнослужащим всех необходимых расчетов он из списков личного состава воинской части без его согласия не исключается, или выплата ЖС, равно как и получение жилья внатуре, расчетом по государственным обязательствам не является?

ЖС не относится к ДД, продовольствию и вещевому имуществу, а потому и весь 16-й пункт 34-й статьи ПоППВС, вместе со словами о "всех необходимых расчетах", к ЖС не имеет ни малейшего отношения. Кстати, точно так же пож этот пункт не попадают и выплаты по НИС.

Не быть лишенным статуса военнослужащего, до предоставления жилья..., я просто цитирую ст. 15. ФЗ ОСВС

Там нет таких слов, это исключительно Ваша выдумка.

Ситуация амбивалентная, с одной стороны можно починить суд, что бы он исполнял требования настоящего закона, а можно путем изменений узаконить ту практику которая сложилась, сделать так, что бы суд прямо ссылался на закон, а не выдумывал смыслы там где их нет, например в ст. 15 ФЗ ОСВС сделать ссылку на ст. 57 ЖК указав, что военнослужащие обеспечиваются жильем на общих основаниях.

Зачем ссылаться на статью 57 ЖК, когда, как я уже писал выше, ФЗ ОСВС устанавливает, что у военных есть собственные НПА, устанавливающие и порядок признания нуждающимися, и порядок предоставления им жилья или ЖС?

Нужно минимум год, максимум два года, на ремонт института судебной власти.
Зря вы так думаете, все течет, все меняется, а с учетом того, что уже довольно давно ничего не менялось, вероятность наступления  изменений увеличивается с каждым днем все больше и больше.

Напомню, что Вы уже отказались от предложенного мной пари о том, что за 2 года "институт судебной власти отремонтируется" настолько, что увольняемые по "нельготным" статьям начнут выигрывать дела по оспариванию увольнения до предоставления жилья безо всяких изменений в ФЗ ОСВС. 

 

[zkv]

Уже ответил выше.

Выше Вы уже столько ерунды понаписали, что совсем непонятно где и что Вы ответили.
Вопрос звучал предельно ясно:

Где конкретно написано, что любой военнослужащий подлежит увольнению лишь после обеспечения всеми видами довольствия, включая жилищное?

Закон, статья, пункт, абзац? Если не назовёте, то Ваши ответы - это не более чем Ваше непонятно на чём основанное личное мнение.

все необходимые расчеты включают, и жилье в том числе, если бы оно было исключением то п.16 статьи 34 ПОПВС выглядел бы так: Военнослужащий, уволенный с военной службы, на день исключения из списков личного состава воинской части должен быть полностью обеспечен установленным денежным довольствием, продовольственным и вещевым обеспечением.

Если бы речь шла о всех необходимых расчётах, то п. 16 статьи 34 ПОПВС выглядел бы так: 16. Военнослужащий, уволенный с военной службы, на день исключения из списков личного состава воинской части должен быть полностью обеспечен всеми видами довольствия и обеспечения. До проведения с военнослужащим всех необходимых расчетов он из списков личного состава воинской части без его согласия не исключается.

Нужно минимум год, максимум два года, на ремонт института судебной власти.

Ремонтная бригада уже на месте?

Зря вы так думаете, все течет, все меняется, а с учетом того, что уже довольно давно ничего не менялось, вероятность наступления  изменений увеличивается с каждым днем все больше и больше.

Ждём с нетерпением аж с 2016 г.
Запаслись попкорном, наблюдаем...

[CapFlint]

Вы уж определитесь, считаете ли Вы период между датой постановки на учет и датой увольнения сроком, в течение которого государство согласно ФЗ ОСВС обязано успеть предоставить красноармейцу жильё, или не считаете

Срок обеспечения жильем ограничен датой издания приказа об исключении из списков части,  в этом контексте он соответствует закону и может быть фактически  неопределенным.

Так что это обстоятельство никак не указывает на наличие у увольняемых по "нельготным" основаниям права не быть уволенными, пока жильё не дадут.

Очевидно лишь то, что в силу закона командование обязано установить факт обеспеченности жильем перед началом процедуры увольнения, вы почему то считаете, что это делается формально, я же утверждаю, что такую обязанность законодатель предусмотрел не просто так, а в целях проведения с военнослужащим всех необходимых расчетов до исключения из списков части.

Вот в таком виде Ваше сообщение будет соответствовать НПА

Статьи по которой государство гарантирует жилье уволенному не существует, по этому у него нет права на него, и оно никак не может быть нарушено, и не может быть защищено, напротив у действующего военнослужащего такая гарантия есть, это прямо прописано в ст .15 ФЗ ОСВС, в результате право может быть и нарушено и защищено.

Во-первых, 57-я статья ЖК устанавливает только порядок предоставления жилья по соцнайму, ни предоставление в собственность, ни тем более выплату ЖС, она не регулирует. А во-вторых, в силу п.3 ст.49 ЖК, даже для соцнайма у военнослужащих установлен свой собственный порядок предоставления, лишь частично совпадающий с 57-й статьёй.

Вы суть вопроса не хотите понимать, я не оспариваю что у министерства обороны есть свои варианты обеспечения жильем, я спрашиваю чем по вашему мнению гражданин состоящий на учете в качестве нуждающихся в жилых помещениях, и обеспечивающийся в порядке очередности исходя из времени принятия таких граждан на учет, отличается от военнослужащего состоящего на том же учете и обеспечивающийся в таком же порядке?

ЖС не относится к ДД, продовольствию и вещевому имуществу, а потому и весь 16-й пункт 34-й статьи ПоППВС, вместе со словами о "всех необходимых расчетах", к ЖС не имеет ни малейшего отношения.

Если жилье это не довольствие, и не необходимый расчет, тогда к чему бы вы отнесли  выдачу жилья?

Зачем ссылаться на статью 57 ЖК

Потому что в рамках вашей позиции, военный от гражданского ничем не отличается, можно просто перечислить варианты военного обеспечения жильем и сослаться на ст. 57 ЖК, это все к вопросу зачем изобретать велосипед, когда все давно на нем катаются.

Выше Вы уже столько ерунды понаписали

Извините, я постараюсь больше ерунду не писать. 

Если не назовёте, то Ваши ответы - это не более чем Ваше непонятно на чём основанное личное мнение.

Я так понял что вы тоже не относите жилье ни к довольствию, ни к необходимым расчетам, из п. 16 статьи 34 ПОПВС, тогда к чему относите, или это отдельная гарантия которая не влечет расчет,  вы так это видите?

Ремонтная бригада уже на месте? Запаслись попкорном, наблюдаем...

Зря вы шутите, прав нет не только у меня одного, их нет у всех, и у вас в том числе.

[zkv]

Я так понял что вы тоже не относите жилье ни к довольствию, ни к необходимым расчетам, из п. 16 статьи 34 ПОПВС, тогда к чему относите, или это отдельная гарантия которая не влечет расчет,  вы так это видите?

Отношу к жилищному обеспечению. Пункт 16 ст. 34 касается уже уволенных. Мой вопрос был предельно прост и ясен: где конкретно написано, что любой военнослужащий подлежит увольнению лишь после обеспечения всеми видами довольствия, включая жилищное?
Только не надо писать, что это звенья одной цепи, с точки зрения закона это абсолютно разные действия.

[lancepok]

Срок обеспечения жильем ограничен датой издания приказа об исключении из списков части

В таком случае, возвращаемся к тому, что уже говорилось ранее:

А вот законодатели, готовившие проект поправок в ФЗ ОСВС №467082-8, с Вами не согласны и считают, что никаких ограничений срока предоставления жилья в действующей редакции ФЗ нет:
ПОЯСНИТЕЛЬНАЯ ЗАПИСКА
к проекту федерального закона «О внесении изменения в статью 15 Федерального закона «О статусе военнослужащих»
...в пункте 1 статьи 15 Федерального закона «О статусе военнослужащих» указано что, «государство гарантирует военнослужащим обеспечение их жилыми помещениями в форме предоставления им денежных средств на приобретение или строительство жилых помещений либо предоставления им жилых помещений в порядке и на условиях, установленных настоящим Федеральным законом, другими федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации, за счет средств федерального бюджета».
В месте с тем законодательством не предусмотрены сроки, в которые реализуется такое право...

Полагаете, что Вы лучше самих законодателей знаете, что предусмотрены ли в законе сроки реализации права на жильё? 

Очевидно лишь то, что в силу закона командование обязано установить факт обеспеченности жильем перед началом процедуры увольнения, вы почему то считаете, что это делается формально

Потому, что это делается одинаково для всех, в том числе для тех военнослужащих, которые в силу закона вообще не имеют никаких прав на постоянное жильё. И в том числе для участников НИС, у которых выплата денежных средств для приобретения жилья по закону происходит только после исключения из списков части.
Сильно подозреваю, что этот пункт в листе беседы является рудиментом тех времён, когда обеспечение увольняемых постоянным жильём было возложено на ОМСУ, а не на ФОИВ, а командир был обязан выяснить, кому положена квартира и ходатайствовать перед ОМСУ о постановке их в очередь.

я же утверждаю, что такую обязанность законодатель предусмотрел не просто так, а в целях проведения с военнослужащим всех необходимых расчетов до исключения из списков части.

Как я уже писал выше, фраза "все необходимые расчеты" из п.16 ст.34 ПоППВС относится только к этому пункту и указанным там видам довольствия и обеспечения, в которые предоставление жилья не входит.

Статьи по которой государство гарантирует жилье уволенному не существует

Ещё раз: пункт 13 статьи 15 ФЗ ОСВС существует и гарантирует жильё уволенным на тех же условиях, что и служащим. Не существует только ограничения сроков предоставления этого жилья: ни для тех, кто служит, ни для тех, кто уже уволен. Прямая цитата:

13. Граждане, уволенные с военной службы, общая продолжительность военной службы которых составляет 20 лет и более, а при увольнении с военной службы по достижении ими предельного возраста пребывания на военной службе, по состоянию здоровья или в связи с организационно-штатными мероприятиями при общей продолжительности военной службы 10 лет и более, не обеспеченные на момент увольнения с военной службы жилищной субсидией или жилыми помещениями, не могут быть без их согласия сняты с учета в качестве нуждающихся в жилых помещениях по последнему перед увольнением месту военной службы и обеспечиваются жилищной субсидией или жилыми помещениями в порядке, предусмотренном настоящим Федеральным законом для военнослужащих.

напротив у действующего военнослужащего такая гарантия есть, это прямо прописано в ст .15 ФЗ ОСВС

Приведите прямую цитату (как я это сделал выше), где было бы написано именно так. Без Вашего домысливания в стиле "раз написано, военнослужащим положено жильё, значит должны дать пока служит", его можете не повторять, оно для меня неубедительно.

Вы суть вопроса не хотите понимать, я не оспариваю что у министерства обороны есть свои варианты обеспечения жильем, я спрашиваю чем по вашему мнению гражданин состоящий на учете в качестве нуждающихся в жилых помещениях, и обеспечивающийся в порядке очередности исходя из времени принятия таких граждан на учет, отличается от военнослужащего состоящего на том же учете и обеспечивающийся в таком же порядке?

Я уже дал ответ: они всем отличаются. Ваш вопрос построен на неверном посыле, что гражданин, состоящий на учете нуждающихся в жилье по ДСН в ОМСУ, и военнослужащий, состоящий на учете нуждающихся в постоянном жилья в ФОИВ, стоят на одном и том же учете и обеспечиваются в одном порядке. Тогда как согласно ЖК и ФЗ ОСВС, у них и правила учета разные, и порядок обеспечения разный. И некоторое совпадение отдельных элементов этих порядков учета и обеспечения совершенно не означают, что это одно и то же.

Если жилье это не довольствие, и не необходимый расчет, тогда к чему бы вы отнесли  выдачу жилья?

Обратимся к первоисточникам:

ФЗ ОСВС
Статья 15. Право на жилище
1. Государство гарантирует военнослужащим обеспечение их жилыми помещениями в форме предоставления им денежных средств на приобретение или строительство жилых помещений либо предоставления им жилых помещений в порядке и на условиях, установленных настоящим Федеральным законом, другими федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации, за счет средств федерального бюджета.

Потому что в рамках вашей позиции, военный от гражданского ничем не отличается

Процитируйте, где я пишу о том, что военный от гражданского ничем не отличается. Свои домыслы за мои утверждения выдавать не надо.

[CapFlint]

Отношу к жилищному обеспечению.

То есть это то обеспечение, которое исходя из вашей логики, не является необходимым расчетом, и не относится к довольствию, простыми словами, законом не предусмотрена обязанность государства рассчитываться по жилью или его выдавать военнослужащему, так выходит?

где конкретно написано, что любой военнослужащий подлежит увольнению лишь после обеспечения всеми видами довольствия, включая жилищное?

 
Я читая закон, в отличии от вас вижу, а) обязанность государства обеспечение жильем военнослужащего ст. 15 ФЗ ОСВС и б) запрет на исключение из списков части до проведения с военнослужащим всех необходимых расчетов п.16 ст.34 ПоППВС если это не звенья одной цепи, тогда что?

Полагаете, что Вы лучше самих законодателей знаете, что предусмотрены ли в законе сроки реализации права на жильё? 

Конечно лучше, современные законодатели это полностью непрофпригодные деятели, паразитирующие в обществе  за счет налогоплательщиков, доверия к ним нет думаю что у большинства граждан.

Потому, что это делается одинаково для всех, в том числе для тех военнослужащих, которые в силу закона вообще не имеют никаких прав на постоянное жильё.

Обеспечение жильем это не формальность, это государственная гарантия, и все связанные с ним процедуры это тоже не формальность, а влекущие юридические последствия действия, которые оказывают влияние на те или иные события, и если законом установлено провести беседу в которой отдельным пунктом выведено определение состояния жилищного обеспечения, это делается не просто так, а с целью уточнения ситуации по дальнейшему порядку увольнения.

Как я уже писал выше, фраза "все необходимые расчеты" из п.16 ст.34 ПоППВС относится только к этому пункту и указанным там видам довольствия и обеспечения, в которые предоставление жилья не входит.

Отлично, жилье не относится к довольствию и не является необходимым расчетом с военнослужащим, тогда какой вообще смысл указывать это как гарантию в ст. 15 ФЗ ОСВС, если можно не рассчитываться и не выдавать?

Ещё раз: пункт 13 статьи 15 ФЗ ОСВС существует и гарантирует жильё уволенным на тех же условиях, что и служащим.

Не правда, этим пунктом установлена гарантия не снятия статуса нуждающегося, гарантия в обеспечении жильем и гарантия быть нуждающимся в таком обеспечении, это две разные гарантии, в первом случае гарантируется выдача жилья, во втором гарантируется ожидание такой выдачи, только слепой не может видеть эту разницу.

Прямая цитата:Приведите прямую цитату (как я это сделал выше), где было бы написано именно так. Без Вашего домысливания в стиле "раз написано, военнослужащим положено жильё, значит должны дать пока служит", его можете не повторять, оно для меня неубедительно.

Дело в том что, домысливаете это вы, трактуете закон расширительно, применяете административное право от противного, поэтому понятие неубедительно больше относится к вашим суждениям.

Я уже дал ответ: они всем отличаются. Ваш вопрос построен на неверном посыле, что гражданин, состоящий на учете нуждающихся в жилье по ДСН в ОМСУ, и военнослужащий, состоящий на учете нуждающихся в постоянном жилья в ФОИВ, стоят на одном и том же учете и обеспечиваются в одном порядке. Тогда как согласно ЖК и ФЗ ОСВС, у них и правила учета разные, и порядок обеспечения разный. И некоторое совпадение отдельных элементов этих порядков учета и обеспечения совершенно не означают, что это одно и то же.

Получается,  что фактически ничем не отличаются, единственное что вы смогли вразумительно высказать,  это указать разный источник финансирования, в случае ЖК это местный бюджет, в случае ФЗ ОСВС это бюджет министерства обороны со своими видами обеспечения, в этой связи непонятно, зачем министерству обороны изобретать велосипед и гарантировать военнослужащему тоже самое, что и так положено обычному гражданину? При ответе прошу вас не заострять внимание на формах обеспечения жильем, так как по заявлению нанимателя, квартира по договору соцнайма легко приватизируется в собственность, что фактически и приводит к выдаче жилья в натуре.

Процитируйте, где я пишу о том, что военный от гражданского ничем не отличается. Свои домыслы за мои утверждения выдавать не надо.

Простите, но я наперед знал, что вы не сможете сформулировать отличия, в рамках заданного мной вопроса.

[lancepok]

Конечно лучше, современные законодатели это полностью непрофпригодные деятели, паразитирующие в обществе  за счет налогоплательщиков, доверия к ним нет думаю что у большинства граждан.

Заявлять, "Я знаю что написано в законе лучше, чем тот, кто его писал!" - это смело. Но бесперспективно.

Обеспечение жильем это не формальность, это государственная гарантия, и все связанные с ним процедуры это тоже не формальность, а влекущие юридические последствия действия, которые оказывают влияние на те или иные события, и если законом установлено провести беседу в которой отдельным пунктом выведено определение состояния жилищного обеспечения, это делается не просто так, а с целью уточнения ситуации по дальнейшему порядку увольнения.

1. Нет никакой "всеобщей гарантии не быть уволенным пока не дали жильё", а потому нет и процедур, с ней связанных.  2. Каким образом ответ на вопрос об обеспеченности жильём в листе беседы влияет на процедуру увольнения тех, кому постоянное жильё от ФОИВ не положено, включая участников НИС?

Отлично, жилье не относится к довольствию и не является необходимым расчетом с военнослужащим, тогда какой вообще смысл указывать это как гарантию в ст. 15 ФЗ ОСВС, если можно не рассчитываться и не выдавать?

Вы опять забываете, что в статье 15 нет гарантии "выдать жильё раньше, чем уволят".  А потому Ваш вопрос "какой смысл указывать гарантию, которая не указана" бессмысленен.

Не правда, этим пунктом установлена гарантия не снятия статуса нуждающегося, гарантия в обеспечении жильем и гарантия быть нуждающимся в таком обеспечении, это две разные гарантии, в первом случае гарантируется выдача жилья, во втором гарантируется ожидание такой выдачи

Это тавтология. Ожидание предоставления жилья есть неотъемлемая часть этого предоставления. Длительность ожидания никакими НПА не регламентирована и никакими сроками не ограничена, только установленной очередностью. Предоставление жилья на следующий день после подачи документов и через N-цать лет после увольнения одинаково законны.

Дело в том что, домысливаете это вы, трактуете закон расширительно, применяете административное право от противного, поэтому понятие неубедительно больше относится к вашим суждениям.

С точностью до наоборот. Вы выдумали себе несуществующую "гарантию всем военнослужащим дать жильё раньше увольнения", и все остальные свои рассуждения выводите из этого неверного посыла.

Получается,  что фактически ничем не отличаются

Это только Вы так считаете.

непонятно, зачем министерству обороны изобретать велосипед и гарантировать военнослужащему тоже самое, что и так положено обычному гражданину?

Вопрос не имеет смысла, так как построен на ошибочном тезисе, что у военнослужащих и "обычных граждан" порядок обеспечения жильём одинаков. Ещё раз: это не "то же самое", это разные вещи. Военнослужащие обеспечиваются постоянным жильём в порядке, отличающемся от порядка, установленного ЖК РФ для предоставления жилья по соцнайму.

При ответе прошу вас не заострять внимание на формах обеспечения жильем, так как по заявлению нанимателя, квартира по договору соцнайма легко приватизируется в собственность, что фактически и приводит к выдаче жилья в натуре.

То есть там, где Вы не хотите видеть различия, Вы просто просите "не заострять на них внимание".  А как насчет того, что кроме жилья в собственность и по соцнайму у военнослужащих существует ещё две формы обеспечения постоянным жильём, начисто отсутствующие в разделе III ЖК РФ? 

Простите, но я наперед знал, что вы не сможете сформулировать отличия, в рамках заданного мной вопроса.

Иными словами Вы не можете привести цитаты, где я такое говорил, и подтверждаете этим, что пытались приписать мне свои собственные слова.

только слепой не может видеть эту разницу...

Настоятельно рекомендую воздержаться от перехода на личности и нарушения пункта 7 Правил Форума.  С уважением, Lancepok.

[susloparov]

Ланцепок, как обеспеченный жильём, говорит о том, что государство действует в рамках тех законов, которые оно само установило путём госдумы и прочих. Капфлинт говорит о том, что государство не соблюдает собой же принятых законов. Наверное, ещё не обилеченный ЖС. Есть обеспечение натуральным жильём - как же я завидовал своим начальникам, которые получили натуральные квартиры в одном не очень хорошем районе.  Когда я снимал квартиры и переезжал, когда наймодателям приспичивало продавать свои квартиры. Двадцать три года я ездил по чужим клоповникам. Как же я завидовал тем, кто покупал квартиру по военной ипотеке, ибо у них было своё жильё, а у меня не было своего. Но чутьём зверя я чувствовал, что не надо мне ипотеки и квартиры в не очень хорошем районе. И дождался я субсидии, нашёл квартиру и купил её. А завидуют мне сейчас и те, кто получил квартиру на десять лет раньше, но не там, где хотели. И ипотечники, которые купили студию, а их уже семья пять человек...

[lancepok]

Ланцепок, как обеспеченный жильём, говорит о том, что государство действует в рамках тех законов, которые оно само установило путём госдумы и прочих.

Совершенно верно за исключением того, что это никак не связано с тем, обеспечен я жильём или нет. Моя позиция по вопросу того, что право не быть уволенным до получения жилья законом предусмотрено только для увольняемых по СЗ, ДПВ и ОШМ, неизменна с тех времён, когда я тоже много лет стоял в очереди на жильё - сначала во время службы, а потом и на пенсии. Равно как и принцип, что при оценке перспектив исходить надо из оценки законности ситуации, а не из "справедливости".

 

[rnd]

То есть это то обеспечение, которое исходя из вашей логики, не является необходимым расчетом, и не относится к довольствию, простыми словами, законом не предусмотрена обязанность государства рассчитываться по жилью или его выдавать военнослужащему, так выходит? 
Я читая закон, в отличии от вас вижу, а) обязанность государства обеспечение жильем военнослужащего ст. 15 ФЗ ОСВС и б) запрет на исключение из списков части до проведения с военнослужащим всех необходимых расчетов п.16 ст.34 ПоППВС если это не звенья одной цепи, тогда что?

Не видите. В очередной раз уже я Вам покажу закон, на который киваете:
"16. Военнослужащий, уволенный с военной службы, на день исключения из списков личного состава воинской части должен быть полностью обеспечен установленным денежным довольствием, продовольственным и вещевым обеспечением."
"Жилищным обеспечением" - отсутствует.

[susloparov]

Совершенно верно за исключением того, что это никак не связано с тем, обеспечен я жильём или нет. Моя позиция по вопросу того, что право не быть уволенным до получения жилья законом предусмотрено только для увольняемых по СЗ, ДПВ и ОШМ, неизменна с тех времён, когда я тоже много лет стоял в очереди на жильё - сначала во время службы, а потом и на пенсии. Равно как и принцип, что при оценке перспектив исходить надо из оценки законности ситуации, а не из "справедливости".

 

То есть, по вашему, закон это кистень? Как Шарапов спрашивал у Жеглова. Закон поменять как два пальца об асфальт. Сегодня это закон, а завтра нет

[lancepok]

Закон поменять как два пальца об асфальт. Сегодня это закон, а завтра нет

Верно. Государство само устанавливает "правила игры" и, кроме того, имеет полное право и возможность менять эти правила по ходу игры так, как ему нужно в настоящий момент. Можно сколько угодно возмущаться "Так нечестно! Это несправедливо!", но это "объективная реальность, данная нам в ощущениях" (с).

 

То есть, по вашему, закон это кистень? Как Шарапов спрашивал у Жеглова.

Пример неудачен. Жеглов как раз действовал не по закону, а "по справедливости" - совершил подлог вещественных доказательств с целью подловить Кирпича.

PS Небольшое лирическое отступление. Я заметил, что среди некоторой части участников Форума есть две очень характерные аберрации в восприятии того, что я пишу: когда я пишу "это законно", они думают, что я считаю это "справедливым/честным/хорошим" и кидаются в бессмысленный спор с тем, что сами подумали. А если я, исходя из НПА, пишу что у красноармейца есть такое-то право и он может обратиться в суд, они решают, будто я говорю о том, что ему этот суд наверняка удастся выиграть, и с жаром кидаются рассказывать мне трюизмы о том, что судьи не всегда следуют НПА. 

[zkv]

То есть это то обеспечение, которое исходя из вашей логики, не является необходимым расчетом, и не относится к довольствию, простыми словами, законом не предусмотрена обязанность государства рассчитываться по жилью или его выдавать военнослужащему, так выходит? 

При ИСКЛЮЧЕНИИ из списков части уже уволенного военнослужащего - именно так и никак иначе.

Я читая закон, в отличии от вас вижу, а) обязанность государства обеспечение жильем военнослужащего ст. 15 ФЗ ОСВС и б) запрет на исключение из списков части до проведения с военнослужащим всех необходимых расчетов п.16 ст.34 ПоППВС если это не звенья одной цепи, тогда что?

А я в отличие от Вас читая Закон вижу ещё и то, что упорно не видите Вы, а именно а) обязанность государства в обеспечении жильём уже уволенного на основаниях установленных для военнослужащих и б) отсутствие в Законе запрета на увольнение военнослужащего без его согласия и без обеспечения жильём, за исключением ДПВ, СЗ и ОШМ.
Ещё раз повторю вопрос: в каком КОНКРЕТНО месте и какого Закона Вы увидели, что согласно ст. 51 53-ФЗоВОиВС любой военнослужащий подлежит УВОЛЬНЕНИЮ лишь после обеспечения всеми видами довольствия, включая жилищное? Если ст. 15 ФЗоСВС, то - пункт и абзац, если ст. 34 ПоППВС по поводу уже УВОЛЕННЫХ, то каким образом в этой цепи они оказались уже уволенными?
Особенно ещё раз хочется услышать по поводу осуждённых и НУКовцев...

[CapFlint]

1. Нет никакой "всеобщей гарантии не быть уволенным пока не дали жильё", а потому нет и процедур, с ней связанных.

Ну как же нет, если есть, гарантия указана в ст. 15 ФЗ ОСВС, а  в целях ее обеспечения сформулирован п. 16 статьи 34 ПОПВС, какие вам еще нужны процедуры?

2. Каким образом ответ на вопрос об обеспеченности жильём в листе беседы влияет на процедуру увольнения тех, кому постоянное жильё от ФОИВ не положено, включая участников НИС?

На кого влияет, а на кого не влияет, это следствия, установления юридического факта об обеспеченности, тут вопрос в другом, зачем уточнять, если это по вашему это формальность..

Вы опять забываете, что в статье 15 нет гарантии "выдать жильё раньше, чем уволят".  А потому Ваш вопрос "какой смысл указывать гарантию, которая не указана" бессмысленен.

Обратимся первоисточнику: Государство гарантирует военнослужащим обеспечение их жилыми помещениями в форме предоставления им денежных средств на приобретение или строительство жилых помещений либо предоставления им жилых помещений в порядке и на условиях, установленных настоящим Федеральным законом.
Где в этой формулировке вы нашли период обеспечения жильем после увольнения с военной службы, либо ссылку на сущесвование в целом такой возможности?

Военнослужащие обеспечиваются постоянным жильём в порядке, отличающемся от порядка, установленного ЖК РФ для предоставления жилья по соцнайму.

Порядок един для всех, это соблюдение очередности, конечные формы обеспечения на него влияния не оказывают.

А как насчет того, что кроме жилья в собственность и по соцнайму у военнослужащих существует ещё две формы обеспечения постоянным жильём, начисто отсутствующие в разделе III ЖК РФ? 

Тем самым вы соглашаетесь с тем, что гражданские и военные законы регулирующие порядок обеспечения жильем нуждающихся, отличаются только формами обеспечения, и выходит, что нуждающийся гражданин и нуждающийся военнослужащий, друг от друга по своему статусу, в контексте жилобеспечения, ничем не отличаются, один получает конфету в красном фантике, другой точно такую же, но в зеленом, а если все так, зачем тогда выдумывать все эти танцы со статусом военнослужащего, с  двадцатилетней выслугой, если по итогу отличия только в цвете обертки в которую завернуты конфеты?

Ваш вопрос бессмысленен

Это тавтология

Вопрос не имеет смысла

Какие хорошие у вас аргументы, дорогой lancepok

А я в отличие от Вас читая Закон вижу ещё и то, что упорно не видите Вы, а именно а) обязанность государства в обеспечении жильём уже уволенного на основаниях установленных для военнослужащих

Я то же вижу, но зачем вы ее указываете если мы обсуждаем не уволенных?

и б) отсутствие в Законе запрета на увольнение военнослужащего без его согласия и без обеспечения жильём, за исключением ДПВ, СЗ и ОШМ.

То есть вы считаете, что гарантию из ст. 15 ФЗ ОСВС необходимо подкрепить дополнительно, запретом на увольнение, и тогда все будет хорошо, условно гарантия должна звучать так: государство гарантирует жилье военнослужащим, военнослужащих запрещено увольнять без жилья, вам не кажется, что это масло масленное?

в каком КОНКРЕТНО месте и какого Закона Вы увидели, что согласно ст. 51 53-ФЗоВОиВС любой военнослужащий подлежит УВОЛЬНЕНИЮ лишь после обеспечения всеми видами довольствия, включая жилищное? Если ст. 15 ФЗоСВС, то - пункт и абзац

В ст. 51 ВОВС указаны основания, которые никакого значения не имеют, после наступления условий из ст. 15 ОСВС цитирую: Военнослужащим - гражданам, назначенным на воинские должности после получения профессионального образования в военной профессиональной образовательной организации или военной образовательной организации высшего образования и получения в связи с этим офицерского звания (начиная с 1 января 1998 года), офицерам, заключившим первый контракт о прохождении военной службы начиная с 1 января 1998 года, прапорщикам и мичманам, сержантам и старшинам, солдатам и матросам, являющимся гражданами, поступившими на военную службу по контракту начиная с 1 января 1998 года, и проживающим совместно с ними членам их семей, признанным нуждающимися в жилых помещениях, по достижении указанными военнослужащими-гражданами общей продолжительности военной службы 20 лет и более, а при увольнении с военной службы по достижении ими предельного возраста пребывания на военной службе, по состоянию здоровья или в связи с организационно-штатными мероприятиями при общей продолжительности военной службы 10 лет и более федеральным органом исполнительной власти или федеральным государственным органом, в которых федеральным законом предусмотрена военная служба, либо уполномоченными ими органом или учреждением предоставляются жилищная субсидия либо жилые помещения, находящиеся в федеральной собственности..

если ст. 34 ПоППВС по поводу уже УВОЛЕННЫХ, то каким образом в этой цепи они оказались уже уволенными?

Не совсем понял причем тут ст. 34, в ней  порядок увольнения и исключения из списков части указан

Особенно ещё раз хочется услышать по поводу осуждённых и НУКовцев...

Да, пожалуйста: п. 27. ППВС Военнослужащий, осужденный за совершенное преступление к лишению свободы или лишению воинского звания, увольняется с военной службы по соответствующему основанию со дня начала отбывания наказания, указанного в приговоре суда, а осужденный к лишению свободы с отбыванием наказания в колонии-поселении - со дня вручения ему территориальным органом уголовно-исполнительной системы Российской Федерации предписания о направлении к месту отбывания наказания. В этом пункте четко указано, что военнослужащий увольняется, а не исключается из списков части, что дает ему возможность пребывать в статусе и после осуждения.