Служебное время и право на отдых для военнослужащих, несущих боевое дежурство (БД)

[vova1981]

Уважаемые товарищи, прочитал последние страницы форума, но так до конца и не понял, как считать переработку за БД. Есть ли она при трехсменке, т.е. при 10 БД в месяц.. Если бы не отношение командиров к людям, такой вопрос никогда бы у меня не возник. Просто хочется понять свои права.

[lancepok]

как считать переработку за БД

На этот счёт есть разные мнения, изложенные выше в теме. Своё повторять не буду, оно уже изложено достаточно полно. Какое мнение Вам кажется более соответствующим НПА - решать Вам.
Достоверно известно одно: БД относятся к мероприятиям, проводимым при необходимости без ограничения общей продолжительности еженедельного служебного времени (ПМО от 10.11.1998 №492), а участие в таких мероприятиях компенсируется дополнительным отдыхом из расчета "за каждые трое суток привлечения к мероприятиям - двое суток отдыха" (п.5 прил. №2 к ПоППВС).

Как будет произведен подсчет конкретно в Вашем случае, решит суд (если Вы туда обратитесь) или Ваш командир (если решите в суд не обращаться).
 

[Север29]

не понял, как считать переработку за БД

Как Вы поняли, вопрос этот не совсем простой. Ни служебной ни судебной "железобетонной" практики пока нет. Нужно рассматривать Вашу ситуацию конкретно и предметно. Тогда можно будет делать какие-либо выводы. Первое, что нужно выяснить - это как Вашем случае организовано БД. Есть ли приказ соответствующего должностного лица о привлечение военнослужащих к исполнению обязанностей военной службы без ограничения общей продолжительности еженедельного служебного времени  с обязательным указанием в нём необходимости проведения мероприятий без ограничения общей продолжительности еженедельного служебного времени.
Чтобы было понятно почему возникают эти вопросы приведу изменения в Приказ МО РФ 492:

Приказ Министра обороны РФ от 20 января 2009 г. N 16 "О внесении изменений в приказ Министра обороны Российской Федерации от 10 ноября 1998 г. N 492"
•   Приложение. Перечень изменений, внесенных в приказ Министра обороны Российской Федерации от 10 ноября 1998 г. N 492
 
Внести изменения в приказ Министра обороны Российской Федерации от 10 ноября 1998 г. N 492 "Об утверждении Перечня мероприятий, которые проводятся без ограничения общей продолжительности еженедельного служебного времени военнослужащих" (зарегистрирован в Министерстве юстиции Российской Федерации 18 января 1999 г., регистрационный N 1683)* согласно прилагаемому перечню.
 
Министр обороны
Российской Федерации   А. Сердюков
 
Приложение. Перечень изменений, внесенных в приказ Министра обороны Российской Федерации от 10 ноября 1998 г. N 492
Приложение
 
Перечень
изменений, внесенных в приказ Министра обороны Российской Федерации от 10 ноября 1998 г. N 492
 
1. В заголовке, пункте 1 приказа и заголовке приложения к нему после слова "проводятся" дополнить словами "при необходимости".
2. В преамбуле приказа после слов "1998, N 22, ст. 2331" дополнить словами "; 2000, N 1 (ч. II), ст. 12; N 26, ст. 2729; N 33, ст. 3348; 2001, N 31, ст. 3173; 2002, N 1 (ч. I), ст. 2; N 19, ст. 1794; N 21, ст. 1919; N 26, ст. 2521; N 48, ст. 4740; 2003, N 46 (ч. I), ст. 4437; 2004, N 18, ст. 1687; N 30, ст. 3089; N 35, ст. 3607; 2005, N 17, ст. 1483; 2006, N 1, ст. 1, 2; N 6, ст. 637; N 19, ст. 2062, 2067; N 29, ст. 3122; N 31 (ч. I), ст. 3452; N 43, ст. 4415; N 50, ст. 5281; 2007, N 1 (ч. I), ст. 41; N 2, ст. 360; N 10, ст. 1151; N 13, ст. 1463; N 26, ст. 3086, 3087; N 31, ст. 4011; N 45, ст. 5431; N 49, ст. 6072; N 50, ст. 2799; 2008, N 24, ст. 6237; N 29 (ч. I), ст. 3411; N 30, ст. 3616; N 44, ст. 4983; N 45, ст. 5149; N 49, ст. 5723".
3. В пункте 2 приказа:
изложить абзац первый в следующей редакции:
"Заместителям Министра обороны Российской Федерации, начальнику Аппарата Министра обороны Российской Федерации, главнокомандующим видами Вооруженных Сил Российской Федерации, командующим войсками военных округов, флотами, родами войск Вооруженных Сил Российской Федерации, руководителям департаментов, начальникам главных и центральных управлений Министерства обороны Российской Федерации, командующим объединениями, командирам соединений и воинских частей, руководителям (начальникам) организаций Вооруженных Сил Российской Федерации, военным комиссарам:";
дополнить пункт абзацем следующего содержания:
"осуществлять привлечение военнослужащих к исполнению обязанностей военной службы без ограничения общей продолжительности еженедельного служебного времени на основании приказов соответствующих должностных лиц с обязательным указанием в них необходимости проведения мероприятий без ограничения общей продолжительности еженедельного служебного времени.".

Таким образом, до внесения указанных изменений все мероприятия Перечня однозначно проводились без ограничения продолжительности.... После внесения изменений указанные мероприятия проводятся без ограничения... только "при необходимости" и только на основании соответствующего приказа. Следовательно, при отсутствии соответствующего приказа и необходимости мероприятия проводятся с учётом требования о нормальной продолжительности еженедельного служебного времени.

[lancepok]

Следовательно, при отсутствии соответствующего приказа и необходимости мероприятия проводятся с учётом требования о нормальной продолжительности еженедельного служебного времени.

Всё это хорошо, но во вводной vova1981 указано, что у них БД уже организованы без ограничения еженедельного служебного времени:

при трехсменке, т.е. при 10 БД в месяц.

Поэтому, при необходимости, vova1981 может указать на этот факт в суде, независимо от того, были ли в приказе об организации БД пресловутые слова об их проведении без ограничения общей продолжительности еженедельного служебного времени, или нет.

Конечно по данному вопросу

Ни служебной ни судебной "железобетонной" практики пока нет

но есть, положительные примеры наших форумчан по взыскиванию суточных за командировки, отсутствовавшие в годовых планах командировок, и более древние примеры взыскивания "караульных" денег за несение службы не в карауле, а ДСП/ДСЧ. Эти примеры показывают, что убедить суд, в том, что "Если нечто выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это утка и есть" (с) не столь уж невозможно.
 

[Север29]

но во вводной vova1981 указано, что у них БД уже организованы без ограничения еженедельного служебного времени

При отсутствии соответствующего приказа, это говорит лишь о том, что организаторы БД нарушают НПА. Соответственно, военнослужащие, несущие БД в таком режиме, вправе требовать восстановления законности путём уменьшения количества дежурств до нормы, установленной ФЗ и другими НПА, либо путём предоставления дополнительных дней отдыха.
Пользователь добавил: 07 Февраля 2021  09:18:37

независимо от того, были ли в приказе об организации БД пресловутые слова об их проведении без ограничения общей продолжительности еженедельного служебного времени, или нет.

Если пресловутые слова в приказе есть, то нет предмета обращения в суд. Однако ещё никто не смог мне показать приказ об организации, где бы такие слова были. Зато в случаях проведения различных учений и т.п. везде, где мне известно, издаются отдельные приказы о привлечении без ограничения на период проведения мероприятий. За этот период выплачивается компенсация (при желании военнослужащего).
Пользователь добавил: 07 Февраля 2021  09:20:06

но есть, положительные примеры наших форумчан по взыскиванию суточных за командировки, отсутствовавшие в годовых планах

Это совсем другая история. К нашей теме не относится.
Пользователь добавил: 07 Февраля 2021  09:31:57Приведу один пример из судебной практики.

Согласно п. 2 Перечня мероприятий, которые проводятся при необходимости без ограничения общей продолжительности еженедельного служебного времени, утвержденного приказом Минобороны России от 10 ноября 1998 г. № 492 (далее – Перечень), к указанным мероприятиям отнесено, в частности, боевое дежурство .

Согласно перечню номеров приказов Николаев в течение 2018 года неоднократно привлекался к несению боевого дежурства в войсковой части (номер).

Как видно из пояснений командира войсковой части (номер), данных в судебном заседании, приказами командира войсковой части (номер) не устанавливалось несение боевых дежурств в составе дежурной смены войсковой части (номер) без ограничения общей продолжительности еженедельного служебного времени. За оспариваемый период к мероприятиям, проводимым без ограничения общей продолжительности еженедельного служебного времени, а также к исполнению обязанностей военной службы сверх установленной продолжительности еженедельного служебного времени истец не привлекался.

При изложенных обстоятельствах, несмотря на указание в Перечне боевого дежурства как мероприятия, которое проводится при необходимости без ограничения общей продолжительности еженедельного служебного времени, Николаев не имеет права на дополнительные сутки отдыха, а равно и на денежную компенсацию взамен их предоставления за несение в 2018 году боевых дежурств в составе дежурной смены войсковой части (номер).

[vova1981]

Уважаемые товарищи, спасибо за подробное раскрытие вопроса. Обязательно в первую очередь посмотрю, как сформулирован приказ командира части в данном вопросе. На самом деле до суда, конечно, доводить не хочется, но позиция руководства удивляет. Когда необходимо, все, понимая важность и ответственность, трудятся сутки через сутки, но, когда есть возможность дать людям немного отдохнуть, слышишь в ответ, что никто никому ничего не должен. Смущает одно. В случае, если мы действительно служим без ограничения общей продолжительности служебного времени и рассчитываем двое суток отдыха за трое БД, фактически нечего противопоставить, не доходя до суда, на утверждения типа "ну вы же как минимум сутки после БД отдыхаете, вот вам и положенные сутки отдыха, вы еще и должны останетесь"...

[Север29]

В случае, если мы действительно служим без ограничения общей продолжительности служебного времени

Как посмотрите приказ об организации БД, сообщите пож. результат. Очень интересно.

фактически нечего противопоставить,

Почему же нечего. Есть варианты "пободаться". Но давайте не будем гадать. Сначала посмотрите, есть ли соответствующий приказ. Я на 99% уверен, что такого приказа нет. Слабо себе представляю, как командир обоснует такую необходимость в приказе.
Пользователь добавил: 07 Февраля 2021  10:35:48

до суда, конечно, доводить не хочется

Часто проблема именно в этом. Как говорит один мой товарищ: Без труда (суда) не получишь и сутки за БД.

[lancepok]

При отсутствии соответствующего приказа, это говорит лишь о том, что организаторы БД нарушают НПА.

Как и командиры, отправляющие красноармейцев в "срочно возникшие" командировки, отсутствующие в плане. Судам это не помешало взыскать с финорганов суточные, которые они отказывались платить, отправляя красноармейца разбираться с командованием. Вывод судов был таков: нарушение установленного порядка командованием, которое обязано было всё предусмотреть, не является основанием для отказа.

 

Если пресловутые слова в приказе есть, то нет предмета обращения в суд.

Вполне себе есть, и в теме про ДК за переработку уже приводили примеры: командование согласно предоставить "два отгула за 3 дня" (но отказывается считать по другому), а финорганы не согласовывают приказ на выплату, ссылаясь на отсутствие пресловутых слов.

Это совсем другая история. К нашей теме не относится.

Это пример того, что отсутствие предусмотренной записи в документах не всегда является поводом для отказа, если фактически всё происходило так, как если бы эта запись была.

Приведу один пример из судебной практики.

Этот пример к описанной мной ситуации не совсем подходит, поскольку

За оспариваемый период ... к исполнению обязанностей военной службы сверх установленной продолжительности еженедельного служебного времени истец не привлекался.

Я пишу о случае, когда БД постоянно несётся по графику "сутки через сутки" или "сутки через двое", что даёт 3-4 суточные смены в неделю, заведомо превышающие 40 часов. При этом практически наверняка командование части в промежутках между БД периодически привлекает красноармейца к различным занятиям, строевым смотрам и тп.

"ну вы же как минимум сутки после БД отдыхаете, вот вам и положенные сутки отдыха, вы еще и должны останетесь"...

См. обсуждение выше в теме. Понятия "должны за недоработанные ранее часы" в НПА нет. Если сутки после БД приходятся на выходной, то это не является предоставлением дополнительного отдыха. И график "сутки через трое, абсолютно без привлечения на службу в промежутках между БД" бывает только в сферических частях в вакууме.


PS Ув. Север29, напомню, что вышенаписанное - , на истину в конечной инстанции не претендует, и написано не для Вашего переубеждения и не для начала очередной дискуссии, а в качестве материала для размышления тем, кто решил обращаться в суд и подыскивает аргументы.

[Север29]

командование согласно предоставить "два отгула за 3 дня

Этот тот случай, когда командование путает тёплое с длинным. Если нет приказа о проведении мероприятий без ограничения, то и речи 2 за 3 быть не может. То, что командование согласно нарушать НПА, не влечёт обязанности финорганов следовать таким хотелкам. Финансисты справедливо, в данном случае, не согласовывают приказы.
Пользователь добавил: 07 Февраля 2021  12:33:46

Я пишу о случае, когда БД постоянно несётся по графику "сутки через сутки" или "сутки через двое", что даёт 3-4 суточные смены в неделю, заведомо превышающие 40 часов

Никакими НПА не установлена необходимость заведомо превышать 40 часов в неделю.
Всё к чему я призываю - это соблюдать законность, а не оправдывать командиров, которые нарушают НПА. Пусть каждый есть свой хлеб. Одни организовывают БД в соответствии с НПА, а другие исполняют свои обязанности при несении БД в соответствии с инструкциями.

[FOXVIT]

Как видно из пояснений командира войсковой части (номер), данных в судебном заседании, приказами командира войсковой части (номер) не устанавливалось несение боевых дежурств в составе дежурной смены войсковой части (номер) без ограничения общей продолжительности еженедельного служебного времени. За оспариваемый период к мероприятиям, проводимым без ограничения общей продолжительности еженедельного служебного времени, а также к исполнению обязанностей военной службы сверх установленной продолжительности еженедельного служебного времени истец не привлекался....

Очень показательный пример полного бардака, которой еще и через суд умудрились протащить.
Фигурант как привлекался то вообще, есть возможность привести более детально материалы дела? Он по несколько часов в день привлекался к БД, на какой-то пост может? Или все же к суточным сменам?
Если к суточным, то как раз тот случай, когда командир в/ч на этапе организации БД должен был применить навыки устного счета из начальной школы, сложить часы привлечения и понять, что в пределах 40 часов в неделю у него не получается без нарушений ничего организовать.

[Север29]

Фигурант как привлекался то вообще, есть возможность привести более детально материалы дела? Он по несколько часов в день привлекался к БД, на какой-то пост может? Или все же к суточным сменам?

Приходя к такому выводу суд так же учитывает, что, исходя из занимаемой административным истцом воинской должности, несение дежурств в составе дежурных смен входит в его должностные обязанности, а сами дежурства осуществлялись в соответствии с графиками их несения , предусматривающими также и дни отдыха вне зависимости от выходных и праздничных дней.

Конкретная должность не известна, но судя по приведённой выдержке из решения занимает штатную "дежурную" должность и дежурства, видимо, нёс суточные.

пределах 40 часов в неделю у него не получается без нарушений ничего организовать.

Если считать, что в дежурстве 20 часов "рабочего" времени (а судебная практика такова, что сон и приёмы пищи не засчитываются за дежурство и получается даже меньше 20), то вполне себе можно привлекать на 2 дежурства в неделю. В месяц в среднем будет 9 дежурств. Составом 4-5 человек без всяких нарушений можно дежурить.

Пользователь добавил: 07 Февраля 2021  12:52:57

Очень показательный пример полного бардака

Очень показательный пример правильной организации БД.
Пользователь добавил: 07 Февраля 2021  12:55:41

командир в/ч на этапе организации БД должен был применить

и применил знания правового минимума и организовал БД в соответствии с НПА, действующими в РФ и МО РФ.
Пользователь добавил: 07 Февраля 2021  13:00:06

еще и через суд умудрились протащить.

В суде-то как раз командование "обломало" заявителя с предоставление дополнительных дней отдыха и показало, что по отношении к нему выполнялись требования НПА (40-ка часовая неделя), а он хотел ещё дополнительно воспользоваться доп. днями за несение БД. Видимо "хитросделанный".
Пользователь добавил: 07 Февраля 2021  13:02:27В данном случае, как говорит мой младший сын, респект и уважуха и судье и командованию.
Это Севастопольский гарнизонный суд.

[lancepok]

Если нет приказа о проведении мероприятий без ограничения, то и речи 2 за 3 быть не может. То, что командование согласно нарушать НПА, не влечёт обязанности финорганов следовать таким хотелкам. Финансисты справедливо, в данном случае, не согласовывают приказы.

См. моё мнение выше о том, что если командование всех уровней не согласовало взаимно свои действия и не выполнило обязанности по оформлению приказов по организации БД как положено, но фактически организовало его несение без ограничения, это не основание для отказа красноармейцу в его правах. Именно этим суды обосновывали незаконность отказа фиников в согласовании выплаты суточных при отсутствии командировки в плане командировок.

Если считать, что в дежурстве 20 часов "рабочего" времени ... то вполне себе можно привлекать на 2 дежурства в неделю. В месяц в среднем будет 9 дежурств. Составом 4-5 человек без всяких нарушений можно дежурить.

Вопрос vova1981 был про "трёхсменку" - 3 человека меняют друг друга, 1 сутки дежурства через 2 суток без дежурства. Это больше 2-х дежурств в неделю. Даже если считать 4 часа на сон.
 

[Север29]

Вопрос vova1981 был про "трёхсменку" - 3 человека меняют друг друга, 1 сутки дежурства через 2 суток без дежурства. Это больше 2-х дежурств в неделю. Даже если считать 4 часа на сон.

Об этом и речь, получается, что у них имеет место нарушение НПА - не соблюдается 40-ка часовая неделя. Хотя мы ещё ждём разъяснения, может у них без ограничения.

не выполнило обязанности по оформлению приказов по организации БД как положено,

Здесь не понял, про какие обязанности речь? При необходимости, командование должно организовать без ограничения. Нет необходимости - с ограничением.
Пользователь добавил: 07 Февраля 2021  13:19:53Какие НПА нарушает командование, не определив в приказе об организации БД необходимость проводить их без ограничения?
Пользователь добавил: 07 Февраля 2021  13:23:56

Именно этим суды обосновывали незаконность отказа фиников в согласовании выплаты

В случае с командировками отказы фиников незаконны, так как не основаны на НПА. В случае с БД  - законны так как основаны на НПА.
Пользователь добавил: 07 Февраля 2021  13:28:56

фактически организовало его несение без ограничения, это не основание для отказа красноармейцу в его правах.

Здесь согласен на 100%. Права красноармейцев на отдых должны быть восстановлены. В данном случае не вижу иного пути, как обязать командование предоставить дополнительные дни отдыха, чтобы компенсировать "переработку" сверх 40-ка часов.

[lancepok]

Об этом и речь, получается, что у них имеет место нарушение НПА - не соблюдается 40-ка часовая неделя.

Не просто "не соблюдается", а мероприятие из 492-го ПМО запланированно проводится  без соблюдения ограничения еженедельного служебного времени.

Здесь не понял, про какие обязанности речь?

См. моё мнение выше в теме насчет артиллерийского огня и пехотного подразделения того, что командование соединением (или выше), прежде чем издать приказ об организации несения БД в в/ч такой-то, должно сначала изучить штат и его укомплектованность в данной в/ч, и если они не позволяют организовать БД реже, чем сутки через двое, в обязательном порядке внести в приказ упоминание о необходимости проведения без ограничения еженедельного служебного времени.

Какие НПА нарушает командование, не определив в приказе об организации БД необходимость проводить их без ограничения?

Перечитайте отрывок предыдущей дискуссии, я их там цитировал и повторять не буду.

В случае с командировками отказы фиников незаконны, так как не основаны на НПА. В случае с БД  - законны так как основаны на НПА.

Ваше мнение услышано, я остаюсь при своём мнении.

В данном случае не вижу иного пути, как обязать командование предоставить дополнительные дни отдыха, чтобы компенсировать "переработку" сверх 40-ка часов.

Учитывая, что суд не может обязать командира предоставить отгулы иначе, чем "...с учетом необходимости поддержания боевой готовности и интересов службы", а так же учитывая ограничение количества отгулов, присоединяемых к отпуску, все отгулы, подсчитанные за трехсменное БД по системе "1 сутки отгулов за каждые 8 часов сверх 40 часов в неделю", красноармеец не сможет получить никогда, даже если вдруг выиграет суд. Именно поэтому я считаю более перспективным пытаться выбить ДК. "С паршивой овцы хоть шерсти клок". (с) Но это  с которым ни Вам, ни кому-либо ещё, соглашаться не обязательно.

[FOXVIT]

Если считать, что в дежурстве 20 часов "рабочего" времени (а судебная практика такова, что сон и приёмы пищи не засчитываются за дежурство и получается даже меньше 20), то вполне себе можно привлекать на 2 дежурства в неделю. В месяц в среднем будет 9 дежурств. Составом 4-5 человек без всяких нарушений можно дежурить.

А давно ли стали из суточного дежурства при БД вычитать часы сна и приема пищи?  Приведите пример судебного решения где это фигурирует, пожалуйста. Именно относительно мероприятий без ограничения в общем и БД в частности. У Вас считают так?
 А для оплаты ОУС тоже значит 1 смены недостаточно для получения 5 %?