Отпуск военнослужащему - ВЕТЕРАНУ боевых действий, в т.ч. за участие в КТО.

[lancepok]

Я Вам привёл выдержки из НПА показывающие, что мнение, выраженное в этом определении - ошибочно. От того, что это мнение КС, оно противоречить указанным нормам не перестало.

И да: я по прежнему стою на позиции, что нормы НПА первичны, а мнение любых судей по поводу этих норм - вторично. Даже не смотря на то, что чаще всего "против лома нет приёма".
 

[lancepok]

К сожалению, у нас не "прецедентное право".

Я не о прецедентном праве, а о том, что если я вижу в НПА слово "чёрное", то никакие доводы судей любого ранга о том, что "...анализ федерального законодательства и правоприменительной практики дает основание полагать, что это слово следует читать как «слегка тёмный оттенок белого»" не убедят меня ни в чём кроме того, что судьи очередной раз натягивают сову на глобус ради экономии бюджета. 

[Санчес]

Помните, как говорила вдова барона Мюнхгаузена: "правда - это лишь то, что в данный момент считается правдой". Это в исполнении Чуриковой

[Михаил Сергеевич]

судьи очередной раз натягивают сову на глобус

Тогда поясните, с вашей точки зрения, цель указания в п. 98:

Денежное довольствие не выплачивается:
военнослужащим, имеющим в соответствии с федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации право на предоставление отпусков без сохранения денежного довольствия (заработной платы), - за время указанных отпусков.

Давайте вместе найдем такие отпуска.

Есть отпуск без сохранения ДД: Героям Советского Союза, Героям Российской Федерации и награжденным орденом Славы трех степеней.
берет начало из:

3. Предоставление указанным лицам ежегодного оплачиваемого отпуска, а также дополнительного отпуска без сохранения заработной платы сроком до трех недель в году в удобное для них время. (Закон РФ от 15 января 1993 г. N 4301-I "О статусе Героев Советского Союза)

Период нахождения женщины - военнослужащей в отпуске по беременности и родам является отпуском без сохранения денежного содержания (денежного довольствия).

Поскольку отпуск по беременности и родам, предоставляемый в силу положений Федерального закона от 29 декабря 2006 г. N 255-ФЗ женщинам в связи с материнством и подлежащий оформлению на основании листка нетрудоспособности, не является периодом нетрудоспособности, за который выплачивается денежное довольствие

Отпуск без сохранения денежного довольствия со дня их регистрации в качестве кандидатов и до дня официального опубликования результатов выборов военнослужащим Вооруженных Сил Российской Федерации, зарегистрированным в установленном порядке кандидатами в депутаты Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации, законодательных (представительных) органов государственной власти субъектов Российской Федерации, на должности глав исполнительной власти субъектов Российской Федерации, а также кандидатами в депутаты представительных органов местного самоуправления, на должности глав муниципальных образований и иные выборные должности местного самоуправления.

И что мешает применить положения о приостановлении ДД ветерану БД?
Закон о ветеранах дает право ветеранам на отпуск без сохранения ЗП до 35 суток.
ФЗ-76 право ветеранам ограничивает 15 сутками, так как это согласуется с ФЗ о ветеранах и конституцией РФ.
В ФЗ-76 нет ни слова о ДД на этот период, т.к. ДД улавливает иной ФЗ, а именно 306.
Приказ Минобороны такой вариант предусматривает, т.к. в нем указано об отпусках без сохранения ЗП.

Все вполне законно.

[lancepok]

поясните, с вашей точки зрения, цель указания в п. 98:

Цель этого указания - "застолбить" на будущее место под любые возможные отпуска без сохранения ДД, которые могут быть когда-нибудь потом введены для военнослужащих федеральным законодательством. Предвидеть будущее дано "не только лишь всем", именно поэтому 7-й абзац 98-го пункта так и сформулирован, в остальных абзацах перечисляются уже существующие на данный момент отпуска без сохранения ДД.

И что мешает применить положения о приостановлении ДД ветерану БД?
Закон о ветеранах дает право ветеранам на отпуск без сохранения ЗП до 35 суток.
ФЗ-76 право ветеранам ограничивает 15 сутками, так как это согласуется с ФЗ о ветеранах и конституцией РФ.

Здесь мы с Вами расходимся во мнениях. Изложу своё:
ФЗ "О ветеранах" устанавливает для всех граждан-ветеранов БД меры социальной поддержки. Однако ФЗ ОСВС, имеющий равную с ФЗ "О ветеранах" силу, предусматривает, что военнослужащие с одной стороны могут быть ограничены в правах по сравнению с остальными гражданами и, одновременно, предусматривает для них ряд дополнительных по сравнению с другими гражданами гарантий и компенсаций.

Руководствуясь этим законодатель установил, что военнослужащим-ветеранам БД вместо дополнительного отпуска в 35 суток без сохранения заработной платы положен дополнительный отпуск 15 суток (урезанной продолжительности) но с сохранением ДД (компенсация урезанной продолжительности).
Именно об этом говорит формулировка п.5.1. статьи 11 ФЗ ОСВС, подпункта "б" пункта 15 статьи 31 ПоППВС и отсутствие прямого упоминания "ветеранского" отпуска в 98-м пункте 727-го ПМО и всех его аналогах из прежних приказов.
 

В свою очередь спрошу: поясните с Вашей точки зрения, почему упомянутые Вами отпуска Героям, кандидатам в депутаты и по БиР в ПоППВС прямым текстом указываются как отпуска без сохранения ДД, а отпуск военнослужащим-ветеранам БД, ни в ФЗ ОСВС, ни в ПоППВС таким не называется?

Почему он, в отличие от подробно расписанных "геройского", "депутатского" и БиР не указан прямым текстом в ни в 57-м пункте ПМО от 30.06.06 №200, ни в 160-м пункте ПМО от 30.12.11 №2700, ни в 98-м пункте 727-го ПМО (при том, что этот пункт не переносился механически из приказа в приказ, а переделывался)? А ведь ветеранов БД поболе чем Героев РФ (СССР) и кавалеров "Славы" будет, отпуска им предоставляются гораздо чаще, а потому, будь "ветеранский" отпуск и в самом деле без сохранения ДД, логичнее было бы указать там именно его, а не "геройский".

Чем вызвана разница в формулировках, когда про "геройский" отпуск прямо указано, что он предоставляется "в соответствии с Законом Российской Федерации "О статусе Героев Советского Союза, Героев Российской Федерации и полных кавалеров ордена Славы", про "чернобыльский" тоже прямым текстом: "установленные для военнослужащих Законом Российской Федерации "О социальной защите граждан, подвергшихся воздействию радиации вследствие катастрофы на Чернобыльской АЭС", а про "ветеранский" не сказано, что он установлен "Законом о ветеранах" или предоставляется в соответствии с "Законом о ветеранах", а говорится лишь о том, что он предоставляется "Военнослужащим - ветеранам боевых действий, указанным в Федеральном законе "О ветеранах" (с)?

Только не говорите мне, что разработчики ФЗ ОСВС и ПоППВС не сговариваясь использовали именно такие формулировки чисто случайно и по ошибке, а у разработчиков всех трёх "Порядков обеспечения денежным довольствием" трижды не хватило чернил на то, чтоб добавить этот отпуск к написанному ими подробному перечню отпусков без сохранения ДД. 

[zkv]

ФЗ-76 право ветеранам ограничивает 15 сутками

... законодатель установил, что военнослужащим-ветеранам БД вместо дополнительного отпуска в 35 суток без сохранения заработной платы положен дополнительный отпуск 15 суток

А почему вместо? А как вам такой вариант: если

... ФЗ ОСВС, имеющий равную с ФЗ "О ветеранах"

то получается, что ветераны имеют право как на отпуск 15 суток с сохранением ДД по ФЗоСВС, так и на отпуск до 35 суток по ФЗ "О ветеранах" без сохранения ЗП (т.е. ДД). Вот ко второму отпуску и должен применяться п. 98 ПМО 727.
 

[Санчес]

Пожалуй, и я вставлю свои 5 копеек.

Закон о ветеранах дает право ветеранам на отпуск без сохранения ЗП до 35 суток.

Именно, что дает право.
Вместе с этим, законом о статусе предусмотрено, что: 5.1. Военнослужащим - ветеранам боевых действий, указанным в Федеральном законе "О ветеранах" (в редакции Федерального закона от 2 января 2000 года N 40-ФЗ), предоставляется отпуск продолжительностью 15 суток.
Т.е. по закону "О ветеранах" человек может взять отпуск без сохранения, а по закону "О статусе военнослужащих" отпуск предоставляется безусловно.

Значит, если отпуск по закону "О статусе военнослужащих" не оплачивается (не выплачивается ДД), то военнослужащего-ветерана б.д. можно без его желания просто раз в год лишать денежного довольствия на 15 суток. А это, по-моему, вообще не соответствует ни декларированной политике государства, ни статусу ветеранов, как это прописано в преамбуле к закону "О ветеранах": "...в целях создания условий, обеспечивающих им достойную жизнь, активную деятельность, почет и уважение в обществе.".

Я тут, пожалуй соглашусь с ув. zkv:

то получается, что ветераны имеют право как на отпуск 15 суток с сохранением ДД по ФЗоСВС, так и на отпуск до 35 суток по ФЗ "О ветеранах"

[Михаил Сергеевич]

Т. Санчес, предлагаю вам исследовать историю появления в ФЗ-76 15 суток, в ФЗ-5 35 суток, а также в 2700 приказе морф абзаца, касающегося оплаты отпуска без сохр ЗП.
Потом подискутируем.

[lancepok]

А почему вместо?

Это моё предположение, основанное на том, что законодатель обычно не допускает предоставления двух однотипных льгот по одному и тому же основанию.

получается, что ветераны имеют право как на отпуск 15 суток с сохранением ДД по ФЗоСВС, так и на отпуск до 35 суток по ФЗ "О ветеранах" без сохранения ЗП (т.е. ДД). Вот ко второму отпуску и должен применяться п. 98 ПМО 727.

Формально да, но я почти уверен, что если они этим начнут пользоваться, законодатель внесёт в НПА соответствующие изменения, как это было в истории с исключением подпункта "а" из пункта 4 статьи 29 ПоППВС, который долго являлся рудиментом тех времён, когда в статье 11 ФЗ ОСВС не было п.5.1, а был 9-й абзац пункта 5. Этот подпункт "а", декларировавший ветеранам помимо права на дополнительный отпуск ещё и право на увеличение основного, мирно лежал в 29-й статье ПоППВС много лет до тех пор, пока народ не начал выбивать себе и то, и другое, после чего в ПоППВС внесли изменения, устраняющие возможность их одновременного получения.

предлагаю вам исследовать историю появления в ФЗ-76 15 суток

Эти 15 суток перекочевали в 76-ФЗ из Закона РФ от 22.01.1993 N 4338-I, где они, как и в редакциях 76-ФЗ до 2001 года, были частью основного отпуска. Что кстати говорит о том, что они изначально были заложены в ФЗ "О статусе" как оплачиваемые.
 

[Михаил Сергеевич]

Они не могли перекочевать, так как появились в ФЗ-76 только через 5 лет с момента издания.

[lancepok]

Они не могли перекочевать

Странно. Я думал, что раз Вы предлагаете Санчесу изучить историю появления "ветеранских" 15 суток в ФЗ ОСВС, то сами-то уж в ней разобрались.  Первоначально эти 15 суток были ещё в старом ФЗ ОСВС:

Закон РФ от 22.01.1993 №4338-I
5. ...
Военнослужащим - участникам войны, а также находящимся на должностях, в соответствии с которыми исполнение обязанностей военной службы связано с тяжелым физическим трудом или повышенной опасностью для жизни и здоровья, военнослужащим, проходящим военную службу в районах Крайнего Севера и других местностях с неблагоприятными климатическими или экологическими условиями, продолжительность ежегодного основного отпуска увеличивается на срок до 15 суток либо предоставляются дополнительные дни отдыха в соответствии с нормами, устанавливаемыми Положением о порядке прохождения военной службы. При этом общая продолжительность ежегодного основного отпуска с дополнительными днями отдыха не может превышать 60 суток, не считая времени, необходимого для проезда к месту использования отпуска и обратно.

В 1998-м году выделенное превратилось в 9-й абзац пункта 5 статьи 11 ФЗ от 27.05.1998 №76-ФЗ и только в 2001-м году было заменено на пункт 5.1.
 

PS. Кстати, не могли бы Вы всё-таки ответить на мои вопросы, заданные в сообщении №245? Мне бы хотелось узнать Вашу точку зрения на них.

[Михаил Сергеевич]

Первоначальная редакция 98 г.

5. Военнослужащим, проходящим военную службу по контракту, ежегодно предоставляется основной отпуск.

Продолжительность основного отпуска устанавливается:

военнослужащим, общая продолжительность военной службы которых в льготном исчислении составляет менее 10 лет, - 30 суток;

военнослужащим, общая продолжительность военной службы которых в льготном исчислении составляет 10 лет и более, - 35 суток;

военнослужащим, общая продолжительность военной службы которых в льготном исчислении составляет 15 лет и более, - 40 суток;

военнослужащим, общая продолжительность военной службы которых в льготном исчислении составляет 20 лет и более, - 45 суток.

Продолжительность основного отпуска военнослужащих, проходящих военную службу по контракту, в год поступления на военную службу по контракту и в год увольнения с военной службы исчисляется в порядке, определяемом Положением о порядке прохождения военной службы.

Военнослужащим, проходящим военную службу по контракту в районах Крайнего Севера, приравненных к ним местностях и других местностях с неблагоприятными климатическими или экологическими условиями, в том числе отдаленных, а также на воинских должностях, исполнение обязанностей военной службы на которых связано с повышенной опасностью для жизни и здоровья, продолжительность основного отпуска увеличивается на срок до 15 суток или предоставляются дополнительные сутки отдыха в соответствии с нормами, устанавливаемыми Положением о порядке прохождения военной службы. При этом общая продолжительность основного отпуска с учетом дополнительных суток отдыха не может превышать 60 суток, не считая времени, необходимого для проезда к месту использования отпуска и обратно.

Указанное увеличение основного отпуска производится и военнослужащим - ветеранам боевых действий на территориях других государств, но дополнительный отпуск без сохранения денежного довольствия сроком до трех недель в год им не предоставляется.

По просьбе военнослужащих, проходящих военную службу по контракту, основной отпуск может быть предоставлен им по частям.

Военнослужащим, проходящим военную службу по призыву, предоставляется один основной отпуск следующей продолжительности:

на воинских должностях, для которых штатом предусмотрены воинские звания солдат и матросов, - 20 суток;

на воинских должностях, для которых штатом предусмотрены воинские звания сержантов и старшин, - 30 суток.

Продолжительность основного отпуска военнослужащих, проходящих военную службу по призыву, может быть увеличена или сокращена в виде поощрения либо наказания на срок до пяти суток в порядке, определяемом общевоинскими уставами.

Военнослужащим, окончившим военное образовательное учреждение профессионального образования, основной отпуск предоставляется по окончании указанного образовательного учреждения.

Продолжительность основного отпуска военнослужащих увеличивается на количество суток, необходимое для проезда к месту использования отпуска и обратно, но не менее одних суток в один конец. Если основной отпуск военнослужащим предоставлен по частям, то время, необходимое для проезда к месту использования отпуска и обратно, предоставляется один раз.

где?

Поправлю себя, указание про 15 суток  появилось в редакции 30.07.2001.

[lancepok]

Вот здесь:

Указанное увеличение основного отпуска производится и военнослужащим - ветеранам боевых действий на территориях других государств, но дополнительный отпуск без сохранения денежного довольствия сроком до трех недель в год им не предоставляется.

Этот абзац родился из вот этого:

Военнослужащим - участникам войны, а также находящимся на должностях, в соответствии с которыми исполнение обязанностей военной службы связано с тяжелым физическим трудом или повышенной опасностью для жизни и здоровья, военнослужащим, проходящим военную службу в районах Крайнего Севера и других местностях с неблагоприятными климатическими или экологическими условиями, продолжительность ежегодного основного отпуска увеличивается на срок до 15 суток

И в нём прямым текстом указано, что "ветеранские" 15 суток и предусмотренный законом "О ветеранах" отпуск без сохранения - разные вещи. В 2001-м законодатель установил, что эти 15 суток будут предоставляться не в виде увеличения основного отпуска, а в виде отдельного дополнительного отпуска, но это всё та же льгота из ФЗ ОСВС, а не отпуск без сохранения из ФЗ "О ветеранах".

[Михаил Сергеевич]

Согласен.
Но сейчас такого указания нет.
Таким образом, получается, что ВБД имеют право на "до 35 суток без содержания".)))
Если им будет отказано и такой отказ оспорен в суде, а потом жертва обратиться в Конституционном суде, то возможны 2-х варианта.
1. отпуск 15 по ФЗ-76 есть отпуск без сохранения ЗП, тогда нет ДД.
1. отпуск 15 по Фз-76 не является вытекающим из отпуска без сохранения ЗП, тогда положен отпуск  по ФЗ-5.

Патамушта:

9. Военнослужащие, граждане, уволенные с военной службы, и члены их семей, имеющие право на социальные гарантии и компенсации в соответствии с настоящим Федеральным законом, пользуются социальными гарантиями и компенсациями, установленными для граждан федеральными конституционными законами, федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации. Если указанные лица одновременно имеют право на получение одной и той же социальной гарантии и компенсации по нескольким основаниям, то им предоставляются по их выбору социальная гарантия и компенсация по одному основанию, за исключением случаев, особо предусмотренных федеральными конституционными законами, федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации.

[lancepok]

Если им будет отказано и такой отказ оспорен в суде, а потом жертва обратиться в Конституционном суде, то возможны 2-х варианта.

Всё может быть, но я не исключаю и третий вариант - подобный тому, что был уже использован законодателями в ПоППВС для исключения двойного предоставления "ветеранских" суток после того, как народ начал требовать и то, и другое: в п.5.1 попросту внесут изменения, в которых будет сказано, что военнослужащим-ветеранам БД отпуск без сохранения 35 суток по ФЗ "О ветеранах не предоставляется".


PS

в Конституционном суде, то возможны 2-х варианта.
1. отпуск 15 по ФЗ-76 есть отпуск без сохранения ЗП, тогда нет ДД.

В этом случае сове буде очень больно, так как без внесения изменений в НПА такой вывод Конституционного суда будет противоречить НПА.