Инициативные разработки

[Максим Андреич]

Может быть они вникли, чем им грозит работа по ГОСТу, и начали искать зацепки, чтобы "работать" как им удобнее? Посему и не хочу выглядеть, мягко скажем, не на коне, предъявляя необоснованные требования.

А зачем фабрике что-то объяснять? Раз уж к ОКР подключили ВП, то и контроль ВП осуществляется в порядке, установленном (согласованном) Министерством обороны, а не так как захочет фабрика.

И всё-таки, уважаемый Маркс, Г 15203 говорит:
"Настоящий стандарт распространяется на опытно-конструкторские работы и составные части
ОКР по созданию (модернизации) систем, комплексов, образцов военной техники и их составных
частей ... выполняемые в интересах обороноспособности и безопасности Российской Федерации в соответствии с действующим законодательством.
Настоящий стандарт устанавливает:
...
-требовавания к выполнению ОКР (СЧ ОКР);
- порядок выполнения, приемки этапов ОКР (СЧ ОКР) и ОКР (СЧ ОКР) в целом и реализа-
ции их результатов;
- функции основных участников опытно-конструкторских работ и их взаимоотношения;
- основной состав документов, разрабатываемых в процессе выполнения ОКР (СЧ ОКР), и общие правила их оформления.
Положения настоящего стандарта подлежат применению расположенными на территории Россий-
ской Федерации организациями, предприятиями и другими субъектами хозяйственной деятельности
независимо от форм собственности и подчинения, а также федеральными органами исполнительной
власти Российской Федерации, участвующими в выполнении ОКР (СЧ ОКР) в соответствии с
действующим законодательством..."

А также:
"3.1.18 Тактико-техническое задание на выполнение ОКР (СЧ ОКР) — исходный технический
документ, утверждаемый заказчиком ОКР (СЧ ОКР) и устанавливающий комплекс тактико-техни-
ческих требований к создаваемому изделию ВТ, а также требования к содержанию, объему и срокам
выполнения ОКР."
ну и т.д.
Всё-таки без нормального ТЗ (ТТЗ) изделия ВТ создавать под контролем ВП МО не положено.
В конце концов кто будет проводить приёмочные испытания? То есть кто, в каком объёме, на каком основании скажет что ваше изделие годно к принятию на вооружение?

+1.

[Bandit]

вопрос
принимается (принимался) ли на вооружение техника с едиными требованиями для н/х и МО (двойного назнач., тот же псевдо ЗИЛ-130)?

[Marks]

Pereiro
wow
Максим Андреич,

И всё-таки, уважаемые коллеги, давайте порассуждаем (представим на минуту, что я Фабрика и беседую с ВП )

Тот же 15.203 даёт определение ОКР:

3.1.1 Опытно-конструкторская работа (ОКР) – комплекс работ по разработке конструкторской и технологической документации на опытный образец изделия ВТ, изготовлению и испытаниям опытного образца (опытной партии) изделия ВТ, выполняемых при создании (модернизации) изделия ВТ по тактико-техническому заданию государственного заказчика (заказчика).

Как мы с вами назовём работу, которая выполняется не по ТТЗ и даже нет самого заказчика? Отсутствие ТТЗ и Заказчика- это не ОКР, а наша инициативная разработка, - сказала Фабрика (берём эту работу в кавычки).

3.1.17 Государственный контракт (контракт, договор) на выполнение ОКР (СЧ ОКР) – контракт (договор), заключаемый заказчиком ОКР и головным исполнителем ОКР (головным исполнителем ОКР и исполнителем СЧ ОКР) и предусматривающий обязательства сторон и их ответственность за выполнение ОКР (СЧ ОКР).

Мы не заключали никаких контрактов на выполнение "ОКР", мы никому ничем не обязаны, - говорит Фабрика.

3.1.18 Тактико-техническое задание на выполнение ОКР (СЧ ОКР) – исходный технический документ, утверждаемый заказчиком ОКР (СЧ ОКР) и устанавливающий комплекс тактико-технических требований к создаваемому изделию ВТ, а также требования к содержанию,  объему и срокам выполнения ОКР.

Мы будем выполнять "ОКР" так, как умеем, и будем приглашать Вас посмотреть на КД краем глаза, на опытный образец. Покажите нам, где в ТТТ изложен порядок, объёмы и сроки? - мямлет Фабрика.

3.1.22 Интеллектуальная собственность – исключительное право физических или юридических лиц на результаты интеллектуальной деятельности, реализуемое в соответствии с действующим законодательством и контрактом на выполнение данных работ.

Мы очень дорожим нашими умами, нашими разработками, нашими ноу-хау, - бубнит Фабрика, - поэтому если желаете иметь комплект РКД, заплатите пожалуйста 150 000 000 английских рублей.

при этом обязательно заключался договор на оказание услуг

Мы работаем в Ваших же интересах, поэтому может быть лучше Вы нам заплатите один процент? - предлагает Фабрика. А один процент от чего, от какой суммы вы хотите один процент?  - спрашивает Фабрика. (и тут же отвечает) В объёмных показателях нашего предприятия затраты составили 500 рублей. Вот Вам, товарищ ВП, 5 рублей. Калькуляцию Вам показать? А на каком основании? Вы сторонняя организация, коммерческую тайну мы не разглашаем, - злится Фабрика.

ВП говорит: хотите работать с ВП, выполняйте требования военных.

Хорошо, -парирует Фабрика, - мы согласны выполнять Ваши требования. Обоснуйте, ПОЧЕМУ мы их должны выполнять?
(и всё идёт по новому кругу).


Вот такие мои измыслизЬмы. 

ПС: частенько сам страдал волюнтаризмом, пока меня этим же волюнтаризмом не набили. С тех пор каждое моё требование к промышленникам подкрепляю соответствующими руководящими документами.

[Максим Андреич]

ВП говорит: хотите работать с ВП, выполняйте требования военных.

Хорошо, -парирует Фабрика, - мы согласны выполнять Ваши требования. Обоснуйте, ПОЧЕМУ мы их должны выполнять?
(и всё идёт по новому кругу).

Положение о военных представительствах Министерства обороны Российской Федерации (утв. постановлением Правительства РФ от 11 августа 1995 г. N 804)
 

Деятельность военных представительств и органов их контроля регламентируется законодательством Российской Федерации, настоящим Положением, воинскими уставами, приказами и директивами Министра обороны Российской Федерации.

В т.ч. и по порядку контроля.

Marks, у Вас два пути:
- либо обратиться к руководству за разъяснениями (для этого вам не обязательно спрашивать у фабрики разрешения);
- либо "прикинуться ветошью и не отсвечивать".

[Partizan]

Приветствую Вас!
обрщаемся к фразе
Финансирование разработки КД, изготовление опытного образца, заводских, государственных испытаний происходит за счёт собственных средств предприятия. тобишь фин-хоз деятельность фабрики за счет собственных средств (прибыли иль кредитов) в 804 пункт найдете  а так же там пункт предоставление фабрикой инфы... в глобальном плане получается от вп заключение соответствует ли образец Т Т Т + элемент гостайны... усе остальное со стороны фабрики с элементами роспила...
енто хорошо когда заказчик выдает и финансирует усе на контроль...
С Уважением вечно ВИ ситемемы ВП! (ушел в в том числе и по скорбным причинам)

[Pereiro]

Marks, ну что тут можно сказать...

Если, как вы выразились, фабрика никому ничего не обязана и очень дорожит своими умами, разработками, ноу-хау, то пусть и остаётся при них и продаёт их тем, кто в них заинтересован без участия ВП... Вот только, если это продукция военного назначения, продажа её налево без разрешения и ведома соответствующих структур (организаций) для неё будет чревата последствиями. Если бы государство было в них заитересовано, оно бы заплатило 150 000 000 английских рублей и это был бы уже ГОЗ.

Какая ваша забота, это они должны за вами бегать с просьбой посмотреть то, что они там наваяли, а не вы просить их показать, что там получилось. Заинтересованная сторона они, а не вы.

Утверждене ТТТ Заказчиком никчему вас не обязывает. Заказывающее управление не является прямым начальством для вас. У вас есть своё начальство в лице УВП, а по его указанию, если работа не включена в ГОЗ за участие в ней ВП фабрика должна заплатить.

И как вы правильно сказали, они не заключали никаких договоров, а значит вам нечего контролировать (нет сроков когда вы должны что-то посмотреть, нигде не написано, что вы должны выдать какое-то заключение, подписать какой-то акт, а уж тем более тратить своё время на участие в каких-то там испытаниях. ВП по отношению к фабрике сторонняя организация ничем не обязанная фабрике.

Если фабрика хочет вас привлечь к каким-то там своим работам, то должна заключить договор на это. Посмотрите доведённый УВП типовой договор на оказание услуг. В нём чётко прописан порядок участия ВП в работах фабрики (прописан порядок предъявления выполненных работ, порядок работы ВП после предъявления результатов работ, порядок оформления результатов работ - всё в соответствии с ГОСТ). Вот когда такой договор будет подписан, вы будете обязаны принять участие в работах, а фабрика будет обязана его оплатить.

Что касается стоимости работ. Сейчас мы не лезем в экономическую деятельность фабрики, но никто не отменял требование НД вести раздельный учёт расходов на производство ПВН. На данную работу должен быть открыт отдельный шифр затрат, 1 % от которых и является долей МО. Фабрика ведь не может списывать расходы по данной работе на расходы, связанные с производством серийных образцов ПВН. Вот только проверить это в нынешних условиях не представляется возможным.

Если у вас есть указание УВП взять под контроль работы по данной теме, доложите, что не заключён договор на оказание услуг по контролю качества ... и не определён порядок вашего участия в работе, о решении УВП просите сообщить.

Можете взять на себя ответственность участия в данной работе, но после это может быть расценено, как превышение вами должностных полномочий, повлекшее причинение МО РФ экономического ущерба в размере 1 % от стоимости работ.

Решать вам

[wow]

Уважаемый Маркс, если бы не Ваш первый пост где говорите о проведении государственных испытаний, то казалось, что предприятие находится на этапе аванпроекта, по результатам которого МОРФ выдаст человеческое ТТЗ на ОКР, но видимо это не так. В силу каких-то причин Вы пытаетесь найти оправдание своей работе по бумаге которую промышленность обладая своим пробивным ресурсом утвердила в верхах и предъявляет Вам для работы. Поверьте (извините, что поучаю человека с такой седой бородой;) )когда приедут проверять Вашу деятельность никого не будет интересовать что и у кого смогла утвердить промышленность, а будут спрашивать Вас почему контролировали ОКР (разработку и испытания ВВТ) не по ГОСТ. Выход вижу в том, чтобы ТТТ выпуском дополнения переделать в ТТЗ в котором можно прописать все отступления от нормального порядка ОКР (допускается не делать то-то и то-то) тогда и промысел доволен и вы снимите с себя ответственность так как это уже установленный порядок проведения ОКР.

[Marks]

И всё-таки, уважаемые коллеги, кто РЕАЛЬНО ПРОШЁЛ ЧЕРЕЗ ЭТО?

ПС: теорию я знаю, и уже всю её Вам опроверг, выделив жирным шрифтом.

[ghjk]

Такой точно ситуации не было. У нас было следующее. Сначала фирма в рамках ГОЗ вела ОКР по ТТЗ Заказчика. Затем в финансировании было отказано и фирма по согласованному с Заказчиком Решению продолжило выполнение ОКР за счет собственных средств (в инициативном порядке) но все по тому же ТТЗ. ОКР была практически выполнена, получен Акт ГИ, только не стали присваивать литеру. Минобороны к результатам ОКР интереса не проявило, а в серию пошла альтернативная разработка. 1% договор заключался, стоимость определялась по фактическим затратам, списываемым предприятием на данный заказ (на фирме действует позаказный метод). Вопрос по руководству ГОСТами не стоял, так как все было прописано в ТТЗ и в 1% договоре. Мое личное мнение по Вашему случаю - я бы уперся и все-таки первым делом соответствующие доклады по разъяснению порядка. Пусть Заказчик объяснит.

[ghjk]

Кстати, было такое постановление Правительства РФ, но в части авиации. Действует ли сейчас, не проверял.

[Partizan]

Приветствую Вас!
ну с  С Уважением! (для тех кто в теме)
эх любителям сказочек хоть и не вечер
ну производит фабрика допустим грибочки (допустим грузди... ну как в поговорке назвался груздем полезай в короб или вписался по  направлениям фсо фсб контриков и других... в том числе проституток - отступать себе дороже) ну пусть по рецептам с добавками мяса, яйцо, капустки и тому подобное... солененькие, малосольные и т.д. 
ну вот подумало подумало руководство фабрики и захотелось им ноу-хау "тёщиных грибочков"... ну есть типа "тещин язык" ... ну собрали для дегустации тёщ... а тещи им... ну вы идите... (как там в операции Ы и других приключениях шурика) на кошках тренируйтесь... 
а по серьезнее сталкивался и уже давно и только по уровню ВИ (в уровень НВП-фабрика-и выше не моя компетенция ни по должности ни по уровню знаний на тот момент)... линейка изделий гражданского назначения... заказчик определяется с фабрикой нужно подобное но енту пиздюлинку нуно заменить на енту финтивлюху и получить то-то ... фабрика усё делает без участия ВП (но ВП нос по ветру держит, хотя нет нет ведь счас Желаемый... /далее по тексту/... пусть будет руку на пульсе держит)... фабрика изыскания делает результаты есть сообщает заказчику... тот готовит договор (контракт) где прописывает участие ВП в приёмке... упс постановки нет, в номенклатуре нет... (пошел уровень НВП)... от него команда проверка кд и тд... перелопачиваем...  соответственно с докладом НВП... далее команда ... по всем процедурам постановки... до уровня НВП усе процедуры выполнены... результаты  ... после решения вопросов уровня НВП (в том числе экономическое направление) изделие в номенклатуре (подводные камни были при постановке... кто будет держателем подлинников... экономическое направление...)
по вопросу одного процента... абстрагируйтесь... пообщаетесь со старшим поколением ВОЕНПРЕДОВ... разве в их времена  был ентот процент... а не узаконенный ли енто откат? и всего-то 1 процент... ведь по божески в отличии от других контор
С Уважением вечно ВИ системы ВП!

[wow]

Уважаемый Маркс, точно такой ситуации у меня не было тоже. А было так, промышленность в ТЗ записала материалы эскизного проекта, я молодой не понял разницы. Пришло время принимать говорят это же не ЭП, а лишь его материалы ГОСТ не пришьёшь смотри в объёме ТЗ. Ну посмотрел, договор отоварил. А через пару месяцев головник требует моё Заключение на ЭП, а у меня ни решения НТС, ни сводки отзывов ни ещё чего-то там, что надо было потребовать при закрытии этапа ЭП по ГОСТу. Ну утёрся, выдал заключение с замечаниями, куда деваться деньги то ведь на каком-то основании заплатил, а если бы сразу принял за настоящий ЭП, то конечно этап был бы отклонён (ну по крайне мере мной;)). Так же был опыт общения с органами, а те вообще ходят только по прямой, на каком основании не выполнили это, на каком то (и ни кого не волнует, что помимо твоей подписи под документом ещё пять генералов расписалось, спрашивают на каком основании подписал именно ты). Вообщем стало для меня за правило определяться с этапами и нормативами сразу при начале ОКРа. В Вашем случае я не представляю как контролировать ОКР и как Вашу работу проверять, а значит Вы вне системы НТД, хотя можете поруководствоваться ГОСТами 2.103 и т.д. и попытаться заставить фабрику по ним поработать, но там всё равно ТЗ, так что мой совет прежний, ведите промышленность в русло СРППВТ.
И кстати, если они захотят поиметь налоговые льготы типа это ОКР, НДС не облагается, то налоговая начинает разговор только после представления ей подлинника ТЗ, а не какого-то другого документа, по крайней мере у нас так. Удачи.
Если есть возможность, то попробуйте выйти на Коломну, что-то подобное Вашей ситуации было недавно у них.

[Partizan]

Приветствую Вас!
wow енто одна из схем на тему... внимательнее читай правила... ну ладно там постановка... енто чисто техническая сторона вопроса (когда владеешь номенклатурой и алгоритмом производства) /кстати абстрагируйтесь... и рассмотрите в/с-го как человеческий ресурс... и попробуйте с Военпредовской точки зрения расписать алгоритмы... как бы цинично не звучало ведь типа дермократия в Желаемом/ ведь самые глубокие подводные камни енто держатель подлинников (фабрика - одно направление, а не фабрика - другое... клуб четырех, шести и т.д. в последствии увеличение прохождения процедур) и экономическая составляющая (направление налоговое, трудоемкость, возможно типа экологическое и т.д. ну и роспил)
другое дело когда усе и сразу под контролем... заказчик сразу сам данное условие предложил (не исключаю что и он т.е. Заказчик сам проводил определенные изыскания по собственной инициативе) и ему потом самому в случае чаго перед ВП при нем при нем  при мем  шероховатости преодолеть проще...
С Уважением вечно ВИ системы ВП!

[Marks]

Попалась мне на глаза вот такая бамага: ГОСТ Р 15.201-2000 "СРПП. ПРОДУКЦИЯ ПРОИЗВОДСТВЕННО-ТЕХНИЧЕСКОГО НАЗНАЧЕНИЯ. Порядок разработки и постановки продукции на производство"

4.3 В зависимости от наличия целевых программ развития продукции, наличия или отсутствия заказчика, характера взаимоотношений между субъектами хозяйственной деятельности разработку и постановку продукции на производство осуществляют по следующим моделям организации работ:

1 создание продукций по государственному и муниципальным заказам, а также другим заказам, финансируемым из федерального бюджета и бюджетов субъектов Российской Федерации (далее по госзаказу);

2 создание продукции по заказу конкретного потребителя (заинтересованных организаций, обществ, коммерческих структур);

3 инициативные разработки продукции без конкретного заказчика при коммерческом риске разработчика и изготовителя.

Модель организации работ выбирают, исходя из возможности при их реализации обеспечивать необходимое качество продукции, выполнение обязательных требований и конкурентоспособность продукции.

5.1. В случае инициативной разработки продукции основанием для выполнения ОКР является утвержденное руководством предприятия-разработчика ТЗ (или заменяющий его документ), базирующееся на результатах исследования рынка продукции.

6.2. Объем и содержание испытаний, необходимых для предотвращения постановки на производство неотработанной, не соответствующей ТЗ продукции, определяет разработчик с учетом новизны, сложности, особенностей производства и применения продукции, требований заказчика. При этом обязательно должны быть проведены испытания на соответствие всем обязательным требованиям.

Содержание ГОСТа практически идентичное требованиям СРПП ВТ, так же и определена роль органов Государственного надзора. Дословно:

В проведении приемочных испытаний, независимо от места их проведения, вправе принять участие изготовитель и органы государственного надзора, которые должны быть информированы о предстоящих испытаниях за один месяц до их начала.

Все органы государственного надзора, определенные действующим законодательством для данной продукции, либо участвуют в приемочных испытаниях, либо дают заключения по результатам испытаний.

При отсутствии представителя органа государственного надзора или его заключения считают, что орган государственного надзора согласен на приемку разработки или не заинтересован в ней.

Как теперь с этим жить?

[ViKO]

Как теперь с этим жить?

Как и раньше - спокойно.
Из опыта (коротко): Предприятие оформляло ТЗ по ГОСТ (финансирование из собственных средств), утверждало Заказчиком, Заказчик прикреплял ВП. Выполнили работу, оформили Решение о принятии на вооружение. Заказчик рад, что не потратил ни копейки, завод задвинул конкурентов и получил портфель заказов. Все счастливы