Ответственность ВП

[Aleks-lion]

Подскажите, какая сейчас существует ответственность для ВП за например такие "деяния" как неправильно согласованная КД, неправильно согласованное ТЗ или какой-то другой документ, программа и методики испытаний. Неправильное заключение или акт сдачи - приёмки.
Например. Прислали на визирование КД. КД много, знаний и времени мало. Завизировали. Потом оказывается, что по такой КД изготовленное изделие не работает, а этап ОКР сдавать надо. В акте пишем что изделие не работает. Промышленность - так вы же КД согласовали, тут есть и ваша вина. Мы в одной лодке, поэтому пишем что изделие работает, а мы его потом доделаем. Но вы нам подпишите заявки на дополнительные комплектующие и изготовление, а также обращение к заказчику, что нужно больше денег. Деньги вас не интересуют, хорошо, напишите про материалы и трудоёмкость. Тут приезжает проверка и всё это вскрывается. Что сделают с ВП? В случае если подписан акт, то понятно - ВП не должно было подписывать акт со враньём. Но на ВП давят все, промысло, заказчик (устно). Есть протоколы испытаний (поддельные естественно), что изделие на момент испытаний работало.

Выясняется, что комплект КД не полный, но уже ушли на этап предварительных испытаний. Изделие делалось на коленке, без КД. Что сделают с ВП?

Согласована программа и методики испытаний, но потом оказывается, что объём испытаний недостаточен, или не всё испытываем, или в методиках ошибки. Что сделают с ВП?

Пишется заключение на НИР, или ЭП, в общем, на "научный" отчёт. Потом выясняется, что в отчёте есть глупости, ошибки, пропуски, заимствование и т.д. Научного уровня современного естественно ВП не знает, журналов, публикаций научных не читает. Специалистов в данной области нет. В заключении это всё не указано, заключение положительное, всё принято. Что сделают с ВП?

Прислано на согласование ТЗ. Времени мало, знаний мало, работы много. ТЗ согласовано, подписи промысла, НИО Заказчика, ВП заказчика есть. Потом, годика через 3-5-7 выясняется, что в ТЗ нет какого-то важного параметра. Исполнитель говорит: "не предусмотрено, делать не буду. Чтобы сделать, дайте времени и денег." Заказчик: "Времени и денег нет, делайте, вы обязаны. Есть документ ХХХ, обязательный к исполнению." Исполнитель: "Про документ не знаем, ТЗ согласовано с ВП, разбирайтесь с ними, это ваши представители, почему они согласовали такое ТЗ". ВП про документ не знало, т.к. есть например некое положение, в нём куча ссылок. В одном из ссылочных документов ссылки на другие. И где-то уровне на 4-м есть ссылка на какой-то документ ХХХ, в котором сказано, что есть нечто обязательное, что необходимо делать. Документа этого у ВП нет и не было никогда. На предприятии тоже нет. Что сделают с ВП?

Интересно именно что грозит ВП, т.к. часто слышны отговорки типа "они подписали и я подписал", "нельзя быть святее папы римского", "это согласовано с начальником ВП 10 лет назад, вот решение, то что начальника этого уже давно нет, нас не интересует, исполняйте" но когда жареным запахнет, думаю что такое не пройдёт.

[ВААЛ]

По поводу ответственности за совершённые ошибки, их совершают все, но единицы признают их и стараются их исправить (смотря кому что надо от этой жизни). С ВП ничего не сделают, сделают оргвыводы по начальнику и то если это вылезет на верхний уровень и если будут серьёзные последствия ошибки, главное чтобы люди не пострадали (если вы начальник и всего этого боитесь то пишите рапорт, не могу не буду, увольте-перевидите-на понижение). По поводу не знаем-неумеем-нас мало-не успеваем, или пишите рапорт и увольняйтесь, или читайте литературу научную, общайтесь со всеми уровнями разработчиков (от лаборанта-до конструктора, поверьте узнаете много нового) только без гонора, в общем повышайте свой уровень. И консультируйтесь с коллегами, только не вываливайте всю проблему на них сразу, а дробите её частями, так проще её решать её сообща. Воевать с производством не надо, есть принципиальные вещи а есть и нет, так продавливайте без психов то что реально надо для (в) работы(е), отделяйте мух и котлеты.

[VORAN]

неправильно согласованная КД

как можно "неправильно"согласовать КД если есть результаты испытаний с заключением? Если результатов еще нет, то вы не согласовываете, а только визируете

неправильно согласованное ТЗ

нормальное  ТЗ вообще большая редкость, но караван идет 

 

[BAZ184]

в Казани насколько я знаю из СМИ, во-первых люди погибли, во-вторых ВП не сидит - отделались условкой, а сидят промыслы....

[Максим Андреич]

По теме. Ответственность ВП установлена приказом МО № 2424 от 2011г.

в Казани насколько я знаю из СМИ, во-первых люди погибли, во-вторых ВП не сидит - отделались условкой, а сидят промыслы....

Нескольких военпредов отправили в колонию.

[Ad]

Кстати

О денежных взысканиях за нарушение законодательства о размещении заказов на поставки товаров, выполнение работ, оказание услуг для госнужд:

https://nachfin.info/SMF/index.php?topic=12860.new#new

[киса_воробьянинов]

Например. Прислали на визирование КД. КД много, знаний и времени мало. Завизировали. Потом оказывается, что по такой КД изготовленное изделие не работает, а этап ОКР сдавать надо. В акте пишем что изделие не работает. Промышленность - так вы же КД согласовали, тут есть и ваша вина. Мы в одной лодке, поэтому пишем что изделие работает, а мы его потом доделаем. Но вы нам подпишите заявки на дополнительные комплектующие и изготовление, а также обращение к заказчику, что нужно больше денег. Деньги вас не интересуют, хорошо, напишите про материалы и трудоёмкость. Тут приезжает проверка и всё это вскрывается. Что сделают с ВП?

КД "завизирована" Вами исключительно в целях запуска изготовления по ней ОО для последующего проведения ПИ и обеспечения контроля соблюдения этой КД на всём цикле его изготовления. Не больше и не меньше... Если ОО, изготовленный по такому комплекту КД, в дальнейшем "не работает" (но конструктивно и схемотехнически полностью соответствует завизированному Вами комплекту КД), то это проблема промысла и "разделить" её с Вами у него не получится... 

Выясняется, что комплект КД не полный, но уже ушли на этап предварительных испытаний. Изделие делалось на коленке, без КД. Что сделают с ВП?

Комплект КД для изготовления ОО на момент визирования Вами вполне может быть "не полным" - в нём могут отсутствовать и всевозможные расчёты (РР) и ЭД и даже проект ТУ... Но чтобы не возникало албанских вопросов, всё это должно иметь отражение в соответствующей графе "Перечня (номенклатуры) КД...", согласовываемой Вами на этапе ТП (например, с формулировкой "документ разрабатывается до начала ПИ (на этапе ПИ, до присвоения РКД литеры "О"...)
Если же изделие "делалось на коленке, без КД" и есть опасения за результаты его испытаний - заранее закупайте побольше вазелина...  (по крайней мере, Вам зададут вопросы на тему, каким это образом Вы контролировали соблюдение промыслом требований несуществующей КД на этапе его изготовления и почему такое изделие было допущено Вами до проведения ПИ...)

Согласована программа и методики испытаний, но потом оказывается, что объём испытаний недостаточен, или не всё испытываем, или в методиках ошибки. Что сделают с ВП?

Для начала уясните себе, что помимо Вас ПМ ПИ изделия или его СЧ (КИМП в расчёт не берём) должна быть согласована с НИО заказчика (см. ГОСТ РВ 15.211- 2002, п.5.1, 6.1), что далеко не всегда и не всеми соблюдается в отношении ПМ ПИ СЧ... Но если у Вас это требование выполнено - курите бамбук и не переживайте...

Пишется заключение на НИР, или ЭП, в общем, на "научный" отчёт. Потом выясняется, что в отчёте есть глупости, ошибки, пропуски, заимствование и т.д. Научного уровня современного естественно ВП не знает, журналов, публикаций научных не читает. Специалистов в данной области нет. В заключении это всё не указано, заключение положительное, всё принято. Что сделают с ВП?

Можно порекомендовать заранее (на этапе согласования ТЗ) позаботиться о том, чтобы материалы ЭП (ТП) конкретной ОКР (СЧ ОКР) подлежали бы рассылке Исполнителем на отзыв (экспертное заключение) как можно более широкому кругу организаций... И своё заключение писать уже на основе сводки всех этих отзывов (без стеснения давая по тексту ссылки на "первоисточники")...

Прислано на согласование ТЗ. Времени мало, знаний мало, работы много. ТЗ согласовано, подписи промысла, НИО Заказчика, ВП заказчика есть. Потом, годика через 3-5-7 выясняется, что в ТЗ нет какого-то важного параметра. Исполнитель говорит: "не предусмотрено, делать не буду. Чтобы сделать, дайте времени и денег." Заказчик: "Времени и денег нет, делайте, вы обязаны. Есть документ ХХХ, обязательный к исполнению." Исполнитель: "Про документ не знаем, ТЗ согласовано с ВП, разбирайтесь с ними, это ваши представители, почему они согласовали такое ТЗ". ВП про документ не знало, т.к. есть например некое положение, в нём куча ссылок. В одном из ссылочных документов ссылки на другие. И где-то уровне на 4-м есть ссылка на какой-то документ ХХХ, в котором сказано, что есть нечто обязательное, что необходимо делать. Документа этого у ВП нет и не было никогда. На предприятии тоже нет. Что сделают с ВП?

Если "некое положение" не прописано в ТЗ или на него не имеется прямых ссылок в НД, требования об обязательном соответствии которой указаны в ТЗ на разрабатываемое изделие, то позиция Заказчика на юридическом языке квалифицируется как надуманная и свои пожелания он может засунуть в "портмоне"... (и готовиться слюнявить дополнительные "бабки").
Если же "прослеживаемость" конкретного обязательного требования имеется по всей цепочке ссылочных додументов, начиная с ТЗ, то в "портмоне" попадает мнение Исполнителя (вместе с его горячим желанием выкачать из Заказчика те самые "бабки").
Вам остаётся только проследить всю "цепочку" и сориентироваться по ситуации...
А был или не был некий документ в распоряжении предприятия или Вашем - не имеет существенного полового значения...

когда жареным запахнет, думаю что такое не пройдёт.

очень здраво рассуждаете!...

[77golova77]

КД"завизирована" только с целью запуска...а как же соответствие этой КД ТЗ,ЕСКД и т.д?

[киса_воробьянинов]

А Вы способны квалифицированно соотнести топологию многослойной печатной платы с требованиями ТЗ на конечное изделие?... или априорно выявить потенциальные схемно-технические недоработки вновь разрабатываемой РЭА перелистыванием КД?...
Или полагаете, что ориентируетесь в ЕСКД лучше КБ Вашего предприятия?... (не будем принимать во внимание, что на большинстве предприятий-разработчиков РЭА сегодня перешли на использование сертифицированных САПР...)
Или Ваша задача всёже несколько более тривиальна - получить от предприятия комплект КД для изготовления ОО, оценить его комплектность с точки зрения достаточности для запуска производства, завизировать (оставив себе комплект копий для организации контроля), определиться и довести предприятию перечень контрольных точек и контрольных операций, санкционировать запуск ОО и обеспечить контроль его изготовления... а уже потом, на этапе проведения ПИ, дать оценку всему "содеянному" промышленностью (там же, кстати, можно и заставить фабрику "вылизать" КД по Вашим замечаниям...)
Из всего "джентльменского набора" КД изначально Вам должнен быть предельно интересен лишь один документ - ПМ ПИ ОО


 

[Aleks-lion]

КД"завизирована" только с целью запуска...а как же соответствие этой КД ТЗ,ЕСКД и т.д?

И прочие требования их п.4.10 ГОСТ РВ 2.902. А если посмотреть на п. 5.4.6 ГОСТ РВ 15.203, то кроме замечаний ВП должно ещё и конкретные предложения выдать. И сделать это в ограниченные сроки, 20 дней. Предприятие понимает как 20 календарных дней. ВП старается понимать как 20 рабочих, но не всегда получается, особенно когда людей не хватает и директивы от СУ каждый день валятся.
Получается, что А (работа промысла) + В (работа ВП) = С (качественная КД). И если А работает мало (и так сойдёт, потом доделаем, сейчас нет людей-времени-денег), то чтобы С=const, В приходится работать много. Так как потом, если вдруг что-то не поедет, не полетит и не выстрелит, А ответит: ваш военпред принял, разбирайтесь с ним. И пункты ГОСТа покажет ещё.
ГОСТы нащи к сожалению, не содержат в себе защиты от намеренного невыполнения требований. Что делать в случае, если требование не выполнено, а подпись за выполнение этих требований стоит?
- Требование не выполнено, п. такой-то.
- Требование выполнено, подпись есть. Вы неправильно понимаете требование. Согласовывайте.
В случае согласования, если потом ошибка вылазит - "вы тоже согласовали, мы в одной лодке, так что давайте думать вместе, как нам выйти из этой ситуации. Давайте не искать виноватых и не рассуждать, почему это произошло, давайте думать что сделать сейчас", если не вылазит ошибка - всё хорошо, ждём когда вылезет, или не вылезет.
В качестве "последнего" аргумента обычно выступает следующий. "Вы предъявляете формальные, надуманные требования, неправильно трактуете положения документов. Ваши замечания вкусовые, ни на что не влияют. Вы намеренно срываете выполнение ГОЗ, мы пожалуемся Иван Ивановичу, Владимир Владимировичу, Николай Николаевичу, я как раз с ним вместе служил, и завтра вас тут не будет. Но мы готовы пойти вам навстречу и устранить ваши замечания потом, когда - нибудь, после приёмки." И когда это когда - нибудь приходит, то "нет, не сделали и не будем, вы же всё подписали. Ну и что, что согласованный план не выполнили? Он нам уже не нужен, этап сдан, вы его приняли. У нас сейчас есть много другого чем заняться, следующий этап сдавать надо".
И такой подход стал уже не исключением, а практикой, которую применяют все, от инженера предприятия до директора. Зачем работать, когда можно попытаться продавить и не работать. А сейчас и контроль за деньгами сняли, лишив одного из действенных (относительно) рычагов. Теперь предприятие просто ряд обязательных вещей не делает, ссылаясь на нехватку денег. Требование есть, денег нет, делать не будем. Принимайте так, без этой части. Но в акт писать, что не выполнено, не надо, тогда у нас заказчик акт не примет. Не принимаете - вы срываете ГОЗ.
Будем тренироваться и повышать квалификацию.

[Luftwaffe]

Не закрывать этапы, докладывать в соответствии с табелем, отслеживать не выполнение пунктов, требований, быть изворотливым в ГРАМОТНОМ  прикрытии Ж! Драть за дело, а не ловлю блох устраивать! Если же свои начальники давят, пусть сами и подписывают! Написал бы больше, с тел. не удобно.

[Aleks-lion]

достаточности для запуска производства

Как правило сразу готового комплекта не бывает, он в процессе появляется, по требованию изготовителя (они тупые, не могут разобраться в нашей КД).
А ТУ появляется уже много позже.

завизировать (оставив себе комплект копий для организации контроля)

Есть СП, завизируйте СП 

Зачем вам комплект копий? У нас есть контрольный экземпляр предприятия, вот им и пользуйтесь. Дополнительный комплект надо где-то хранить, кто-то его должен обслуживать, изменения проводить. У нас помещений и людей нет, у вас тоже. Да и денег заказчик на дополнительный комплект не предусмотрел.
Ну и что, что после вашей подписи мы листы поменяли и дописали слова? Мы ошибку устранили, сделали как лучше. Это нормально.
Что, каждый лист визировать хотите? Это никаким документом не предусмотрено, вы нарушаете требования. Не портите документ.

определиться и довести предприятию перечень контрольных точек и контрольных операций, санкционировать запуск ОО и обеспечить контроль его изготовления...

Контрольные точки выявить невозможно, так как при запуске в производство ещё нет ТУ, они появятся только после того, как будет создан и испытан образец.
Нет технологической документации - она появится только после изготовления, если появится вообще - мы не знаем, вдруг так паять нельзя, тут разъём не встанет, или держаться не будет. Вот сделаем, потом напишем, если звремя-люди-деньги будут. Нет части КД. Всё делается параллельно.

а уже потом, на этапе проведения ПИ, дать оценку всему "содеянному" промышленностью (там же, кстати, можно и заставить фабрику "вылизать" КД по Вашим замечаниям...)

На этапе проведения ПИ КД уже не нужна. Уже есть железо, с которым надо работать. Надо быстрее сделать железо и сдать его заказчику. Или мы ему КД будем поставлять, и он воевать на КД будет? А серийное производство...может его и не будет. Вот когда будет, тогда и посмотрим. Может, не мы им заниматься будем.

Из всего "джентльменского набора" КД изначально Вам должнен быть предельно интересен лишь один документ - ПМ ПИ ОО

Интересен. Давайте начинать испытания, там если что, если будет время, поправим и допишем. Как можно написать программу, не видя изделия, не включая его и не работая с ним? Испытаем по составным частям, в целом не можем и не будем, нет времени-денег-стендов. Зачтём за испытания включения при настройке, а также испытания предыдущего изделия, оно фактически не изменилось, только тут комплектацию поменяли, да корпус другой. Тут в ГОСТе ошибка, таких воздействий никогда не будет, этот вид испытаний проводить не будем. В ТЗ написаны требования, которые не выполняются? ТЗ корректировать? Зачем, ТЗ нам уже не надо, уже изделие есть. Ну и что, что не выполняются требования, вот, есть изделие, на него потрачены деньги, и другого не будет.

В ведомости исполнения написано? Да её писали какие-то, они никогда с железом не работали и ничего не понимают. По-другому сделать не сможем и не будем.
Если нужно, мы поработаем с гензаказчиком, и он примет то, что мы сделаем.

Это всё ответы промысла я тут цитирую.

Какой смысл пытаться бороться за качество и соблюдение требований, если заказчик сам позволяет нарушать требования и подписывает договора, в которых уже заложено невыполнение? Всегда есть тот, на кого можно свалить вину. Не требовали, не контролировали. Не так, не то, не добились.

[gosha11]

Что то как то странновато у вас ОКР проходят, ничего не упустили? макетный образец например, лабораторные испытания с подтверждением основных требований ТТЗ(ТЗ) и определением конструктивного запаса и только по их результатам РКД и опытный образец, а то...."всё пропало, КД подписали, ОО сделали непонятно как на коленке и он не работает"... ...и при работе с "исполнителями СЧ" подпись заказчика всегда воспринимается как подтверждение качества и полное соответствие ТЗ на данную СЧ, и фраз типа "непонимаем, незнаем и т.д и т.п" быть не должно требование к знаниям ВС ВП на уровне ведущего инженера "изделия" никто не отменял и "драть" будут за подписи нещадно, так что прежде чем закорючку поставить разберитесь в том, что вам "представили"...

[wow]

Уважаемый Алекс-лев, чё-то больно борзое у Вас промысло. Вы представитель заказчика (потребителя), представитель государства. Спокойно и аргументированно выполняйте норматив (ГОСТ, ТЗ и т.д.). Если Вы отклоняете, а начальник (заказчик) принимает продукцию (в том числе научно-техническую), то это их начальников право. А промысло надо провести пару раз мордой по радиатору (отклонив документы как не соответствующие требованию ТЗ, а ещё лучше не принять работу по договору или снизить в разы трудоёмкость). Пакостей, когда ГОСТ или ТЗ допускает двоякое толкование можно придумать много, лишь бы на пользу делу, т.е. дальнейшей работе пошло. И поуверенней, не Боги горшки обжигают, если у Вас есть желание разобраться, то разобраться можно во всём от квантовой физики до механики, всё что придумал один человек сможет сломать другой.
Удачи.

[gosha11]

Как правило сразу готового комплекта не бывает, он в процессе появляется, по требованию изготовителя (они тупые, не могут разобраться в нашей КД).
А ТУ появляется уже много позже.

ТУ "появляется" на этапе РКД, который ПРЕДШЕСТВУЕТ этапу изготовления ОО и проведению ПИ, т.е всё, что требуется для качественного изготовления ОО должно УЖЕ быть проверено "на адекватность", комплектность, согласовано с ВП и "закрыто" в виде этапа (подэтапа) РКД...

... так как при запуске в производство ещё нет ТУ, они появятся только после того, как будет создан и испытан образец.
Нет технологической документации - она появится только после изготовления, если появится вообще - мы не знаем, вдруг так паять нельзя, тут разъём не встанет, или держаться не будет. Вот сделаем, потом напишем, если время-люди-деньги будут. Нет части КД. Всё делается параллельно.

Нет согласованного с головником ТУ, нет макета ТУ или к его разработке вообще не приступали? Кто вам мешает запустить ОО по разработанной на предыдущем этапе РКД, согласовав временные инструкции по проведению ПИ и ПСИ ОО если уж так "припёрло"...?

На этапе проведения ПИ КД уже не нужна. Уже есть железо, с которым надо работать. Надо быстрее сделать железо и сдать его заказчику. Или мы ему КД будем поставлять, и он воевать на КД будет? А серийное производство...может его и не будет. Вот когда будет, тогда и посмотрим. Может, не мы им заниматься будем.

Не правильное мнение КД при проведении ОКР нужна всегда, начиная с этапа ТП заканчивая ГИ и даже если вы свою "железку" будете поставлять 20 лет с литерой "О"...

Давайте начинать испытания, там если что, если будет время, поправим и допишем. Как можно написать программу, не видя изделия, не включая его и не работая с ним? Испытаем по составным частям, в целом не можем и не будем, нет времени-денег-стендов. Зачтём за испытания включения при настройке, а также испытания предыдущего изделия, оно фактически не изменилось, только тут комплектацию поменяли, да корпус другой. Тут в ГОСТе ошибка, таких воздействий никогда не будет, этот вид испытаний проводить не будем. В ТЗ написаны требования, которые не выполняются? ТЗ корректировать? Зачем, ТЗ нам уже не надо, уже изделие есть. Ну и что, что не выполняются требования, вот, есть изделие, на него потрачены деньги, и другого не будет..

Основное назначение ПИ - это полное (автономное) подтверждение ВСЕХ требований ТТЗ(ТЗ), ВСЁ! т.е всё, что на момент начала ПИ ОО написано в ТТЗ(ТЗ), всё без исключения и должно быть сделано(предварительно отражено в программе ПИ), любые изменения, только после "указания" головника и ВП при нём в виде ДТЗ....

В ведомости исполнения написано? Да её писали какие-то, они никогда с железом не работали и ничего не понимают. По-другому сделать не сможем и не будем.
Если нужно, мы поработаем с гензаказчиком, и он примет то, что мы сделаем.
Это всё ответы промысла я тут цитирую..

ведомость исполнения согласуется руководством предприятия и ВП, сроки и работы указанные в ней подлежат неукоснительному исполнению и кто бы что бы не блеял, любые отступления только через корректировку с "головником"....

Какой смысл пытаться бороться за качество и соблюдение требований, если заказчик сам позволяет нарушать требования и подписывает договора, в которых уже заложено невыполнение? Всегда есть тот, на кого можно свалить вину. Не требовали, не контролировали. Не так, не то, не добились.

Не оглядывайтесь на других, не позволяйте отступлений на своём уровне, и не допускайте в своём изделии косяков и недоработок....