ВОПРОСЫ, СВЯЗАННЫЕ С КОМАНДИРОВОЧНЫМИ РАСХОДАМИ ОРГАНИЗАЦИЙ И СЛУЖЕБНЫМИ ПОЕЗДКАМИ

[gryaznovserg47]

Уважаемые коллеги. В данной теме постарался собрать всю полемику, которая была по вопросам командировочных расходов подконтрольных организаций в разных темах раздела. Основной объем - из темы "Ценообразование". По вопросам командировочных расходов военных представительств - планируется в подразделе "Штаб ВП", или же смотрите соответствующий раздел форума.
С Уважением - Max von Stierlitz

Первое сообщение темы:

Уважаемые коллеги, подскажите в каком размере включать в расчет командировочные расходы на территории РФ, работникам промышленности (суточные, найм жил. помещения) при служебных командировках (технадзор, парад) Есть ли у кого разъяснения по этому поводу начальника УВЭА ГПВ и ГОЗ от 02.07.2011 г. №249/УВЭА/1110???

[anonym24]

кого-то там, о том, что при выполнении работ по ГОЗ затраты на гостиницу рекомендуется принимають в размерах не более 2500 руб..

Посмеялся)
Кто-то там по Вашему видению - это ЗМО, если что.
И 2500 руб.проверьте на актуальность.
Опять же. Вы можете кроме смайла и «кого-то» там обосновать свою позицию со ссылками на нормативные документы, где аргументируете обоснованный уровень суточных по ГОЗ выше 700 рублей?

[reglik7074]

Аноним, а законодательных вышеприведенных норм Вам не достаточно?
Или Вам на каждый чих нужно указание НУВП?

[anonym24]

Риглик7074, позиция Ваша ясна. Рад, что Вы понимаете что такое экономически обоснованные затраты.
Я Вас об указании НУВП не спрашиваю. Понимаю, что для некоторых указания руководства - не указ. Спросил сможете ли Вы на нормативную базу сослаться, кроме выдержек из законодательства, где сказано слово «суточные»,

[reglik7074]

Я вроде бы Вам черным по белому написал все… АН, нет, Вы даже не удосужились прочитать.
Ну что же, мне не сложно, для «особо»внимательных продублировать…
Необходимая информация выделена заглавными буквами, если что….

(кликните для показа/скрытия)

1. Приказ Минпромторга России от 08.02.2019 N 334
Статья 21 абзац 2:
РАЗМЕР СУТОЧНЫХ, связанных с проживанием основных работников вне места постоянного жительства, за каждый день нахождения в командировке на территории Российской Федерации, ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ В СООТВЕТСТВИИ С НОРМАМИ, УСТАНОВЛЕННЫМИ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВОМ Российской Федерации.

2. Статья 167 ТК РФ. Гарантии при направлении работников в служебные командировки.
При направлении работника в служебную командировку РАБОТНИКУ ГАРАНТИРУЕТСЯ сохранение места работы (должности) и среднего заработка, а также ВОЗМЕЩЕНИЕ РАСХОДОВ, СВЯЗАННЫХ СО СЛУЖЕБНОЙ КОМАНДИРОВКОЙ.

3. Статья 166 ТК РФ. Понятие служебной командировки.
Служебная командировка - поездка работника по распоряжению работодателя на определенный срок для выполнения служебного поручения вне места постоянной работы. Служебные поездки работников, постоянная работа которых осуществляется в пути или имеет разъездной характер, служебными командировками не признаются.
ОСОБЕННОСТИ НАПРАВЛЕНИЯ РАБОТНИКОВ В служебные КОМАНДИРОВКИ УСТАНАВЛИВАЮТСЯ в порядке, определяемом ПРАВИТЕЛЬСТВОМ Российской Федерации.

4. Постановление Правительства РФ от 13 октября 2008 г. N 749 "Об особенностях направления работников в служебные командировки"
Пункт 11.
РАБОТНИКАМ ВОЗМЕЩАЮТСЯ расходы по проезду и найму жилого помещения, дополнительные расходы, связанные с проживанием вне постоянного места жительства (СУТОЧНЫЕ), а также иные расходы, произведенные работником с разрешения руководителя организации.
ПОРЯДОК И РАЗМЕРЫ ВОЗМЕЩЕНИЯ РАСХОДОВ, СВЯЗАННЫХ С КОМАНДИРОВКАМИ, ОПРЕДЕЛЯЮТСЯ В СООТВЕТСТВИИ СО СТ. 168 ТРУДОВОГО КОДЕКСА Российской Федерации.
Дополнительные расходы, связанные с проживанием вне места жительства (СУТОЧНЫЕ), ВОЗМЕЩАЮТСЯ работнику ЗА КАЖДЫЙ ДЕНЬ НАХОЖДЕНИЯ В КОМАНДИРОВКЕ , включая выходные и нерабочие праздничные дни, а также за дни нахождения в пути, в том числе за время вынужденной остановки в пути.

5. ТК РФ Статья 168. Возмещение расходов, связанных со служебной командировкой.
В случае направления в служебную командировку РАБОТОДАТЕЛЬ ОБЯЗАН ВОЗМЕЩАТЬ работнику:
расходы по проезду;
расходы по найму жилого помещения;
дополнительные расходы, связанные с проживанием вне места постоянного жительства (СУТОЧНЫЕ).
ПОРЯДОК И РАЗМЕРЫ ВОЗМЕЩЕНИЯ РАСХОДОВ, СВЯЗАННЫХ СО СЛУЖЕБНЫМИ КОМАНДИРОВКАМИ, работникам федеральных государственных органов, государственных внебюджетных фондов Российской Федерации, федеральных государственных учреждений ОПРЕДЕЛЯЮТСЯ нормативными правовыми актами ПРАВИТЕЛЬСТВА Российской Федерации.
ПОРЯДОК И РАЗМЕРЫ ВОЗМЕЩЕНИЯ РАСХОДОВ, СВЯЗАННЫХ СО СЛУЖЕБНЫМИ КОМАНДИРОВКАМИ, РАБОТНИКАМ ДРУГИХ РАБОТОДАТЕЛЕЙ ОПРЕДЕЛЯЮТСЯ КОЛЛЕКТИВНЫМ ДОГОВОРОМ ИЛИ ЛОКАЛЬНЫМ НОРМАТИВНЫМ АКТОМ, если иное не установлено настоящим Кодексом, другими федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации.

6. НК РФ Статья 217. ДОХОДЫ, НЕ ПОДЛЕЖАЩИЕ НАЛОГООБЛОЖЕНИЮ (освобождаемые от налогообложения).
НЕ ПОДЛЕЖАТ НАЛОГООБЛОЖЕНИЮ (освобождаются от налогообложения) следующие виды доходов физических лиц:
ВСЕ ВИДЫ КОМПЕНСАЦИОННЫХ ВЫПЛАТ, установленных законодательством Российской Федерации, законодательными актами субъектов Российской Федерации, решениями представительных органов местного самоуправления (в пределах норм, установленных в соответствии с законодательством Российской Федерации), СВЯЗАННЫХ С:
ИСПОЛНЕНИЕМ ТРУДОВЫХ ОБЯЗАННОСТЕЙ (включая переезд на работу в другую местность и направление в служебную командировку).
При оплате работодателем налогоплательщику расходов, связанных со служебной командировкой, В ДОХОД, ПОДЛЕЖАЩИЙ НАЛОГООБЛОЖЕНИЮ , НЕ ВКЛЮЧАЮТСЯ СУТОЧНЫЕ , выплачиваемые в соответствии с законодательством Российской Федерации, НО НЕ БОЛЕЕ 700 РУБЛЕЙ за каждый день нахождения в служебной командировке на территории Российской Федерации и не более 2 500 рублей за каждый день нахождения в служебной командировке за пределами территории Российской Федерации, суточные, выплачиваемые в размерах, установленных актом Президента Российской Федерации и (или) актом Правительства Российской Федерации, работникам при направлении их в служебные командировки на территории, нуждающиеся в обеспечении жизнедеятельности населения и восстановлении объектов инфраструктуры, а также фактически произведенные и документально подтвержденные целевые расходы на проезд до места назначения и обратно, сборы за услуги аэропортов, комиссионные сборы, курортный сбор, расходы на проезд в аэропорт или на вокзал в местах отправления, назначения, пересадок, на провоз багажа, расходы по найму жилого помещения, оплате услуг связи, получению и регистрации служебного или дипломатического паспорта, получению виз, а также расходы, связанные с обменом наличной валюты или чека в банке на наличную иностранную валюту.

7. НК РФ Статья 422. Суммы, не подлежащие обложению страховыми взносами.
1. Не подлежат обложению страховыми взносами:
2) все виды установленных законодательством Российской Федерации, законодательными актами субъектов Российской Федерации, решениями представительных органов местного самоуправления компенсационных выплат (в пределах норм, установленных в соответствии с законодательством Российской Федерации).
2. При оплате плательщиками расходов на командировки работников как в пределах территории Российской Федерации, так и за пределами территории Российской Федерации не подлежат обложению страховыми взносами суточные и выплаты работникам в виде безотчетных сумм, предусмотренные пунктом 1 статьи 217 настоящего Кодекса, фактически произведенные и документально подтвержденные целевые расходы на проезд до места назначения и обратно, сборы за услуги аэропортов, комиссионные сборы, расходы на проезд в аэропорт или на вокзал в местах отправления, назначения, пересадок, на провоз багажа, расходы по найму жилого помещения, оплате услуг связи, получению и регистрации служебного или дипломатического паспорта, на получение виз, а также расходы, связанные с обменом наличной валюты или чека в банке на наличную иностранную валюту.

Таким образом делаем вывод, что в соответствии со ст. 166, 168 ТК РФ и Постановление Правительства РФ от 13.10.2008 N 749  размер суточных для негосударственных организаций определяется исключительно внутренними локальными актами. НК никакого отношения к определению или установлению размера суточных отношения не имеет, а лишь регулирует порядок определения НДФЛ и страховых взносов.

[anonym24]

Я вроде бы Вам черным по белому написал все… АН, нет, Вы даже не удосужились прочитать.
Ну что же, мне не сложно, для особо внимательных продублировать…
Необходимая информация выделена заглавными буквами, если что….

Это я уже читал. И уже ответил Вам на сообщение сегодня в 10:55.
Как Вы считаете, какой лимит (верхняя планка) суточных  может быть установлена на предприятии? И сколько из них может быть принята в рамках ГОЗ?
И прокомментируйте, что Вы имели ввиду вот этими словами «Можно хоть 5000 установить. Вопрос только в целесообразности…»?

[reglik7074]

Елки-моталки))))
Вы прикалываетесь?)))
Размер суточных может быть любой. Еще раз повторю - законодательством размер не ограничен.
Но есть такое понятие, как «экономически обоснованные затраты». Это те затраты, которые принесли экономический эффект.
Суть в том, что если загибающийся завод, у которого одни долги, покупает Майбах якобы для того, чтобы осуществлять межцеховые перевозки, то такие затраты могут быть признаны необоснованными, т.к. не приводят к экономическому эффекту и не направлены на получение прибыли, а всего лишь на удовлетворение чьих-то личных хотелок. В таких случаях в соответствии с законодательством такие расходы не признаются.
Но, следует учесть, что опять де в соответствии с законодательством все расходы считаются обоснованными. Чтобы признать их необоснованными это еще нужно доказать. Презумпция невиновности, короче.

[anonym24]

Риглик7074, нет, не прикалываюсь. Просто хочу понять. То есть, предприятие ставит суточные в любом размере в соответствии с локальным нормативным актом. Допустим 10 тыс.руб.(простые работы, не в условиях СВО). Я правильно понимаю, что по Вашей логике, нужно принимать эти затраты, так как они в соответствии с теми ссылками нормативно-правовых актов, что Вы привели в длинных сообщениях, обоснованы?
Если нет, то чем Вы руководствуетесь при расчете «экономически обоснованного уровня»?
Про Майбах - это накладные расходы, давайте его не будем рассматривать.
Пользователь добавил: 04 Декабря 2023  18:45:10

Но, следует учесть, что опять де в соответствии с законодательством все расходы считаются обоснованными. Чтобы признать их необоснованными это еще нужно доказать. Презумпция невиновности, короче.

Очень спорно, но не о том у нас сегодня речь)

[reglik7074]

Аноним, не спорьте, если чего-то не знаете.
Это Вас не красит.
А есть какая-то разница в согласовании  прямых и косвенных расходов ? Не знал….)))
Вы точно экономикой занимаетесь? Или Вам эта тема просто интересна для общего развития?

НК РФ Статья 252. Расходы.
Расходами признаются обоснованные и документально подтвержденные затраты, осуществленные (понесенные) налогоплательщиком.
Под обоснованными расходами понимаются экономически оправданные затраты, оценка которых выражена в денежной форме.
Под документально подтвержденными расходами понимаются затраты, подтвержденные документами, оформленными в соответствии с законодательством Российской Федерации, либо документами, оформленными в соответствии с обычаями делового оборота.
Расходами признаются любые затраты при условии, что они произведены для осуществления деятельности, направленной на получение дохода.

Конституция Российской Федерации
Статья 8
В Российской Федерации гарантируются единство экономического пространства, свободное перемещение товаров, услуг и финансовых средств, поддержка конкуренции, свобода экономической деятельности.

Итак, что мы имеем в итоге?
Организация осуществляет деятельность самостоятельно на свой риск и вправе самостоятельно и единолично оценивать ее эффективность и целесообразность (Определение Конституционного Суда РФ от 16.12.2008 N 1072-О-О, от 04.06.2007 N 320-О-П , от 04.06.2007 N366-О-П).
В соответствии с законодательством РФ, даже если предприятие установило  локальным актом суточные в размере 10000 рублей, то это его право, которое ему предоставлено.
Доказать, что 10000 это много - это обязанность проверяющего. Если докажет - необходимо обосновать, на каком основании.
В принципе ВП это и должно отражать в своих заключениях в соответствии с приказом МО «Об утверждении формы заключения о цене» и в куче указаний НУВП.

Но оговорюсь, что неограниченный размер суточных установлен только для негосударственных организаций

[anonym24]

В соответствии с законодательством РФ, даже если предприятие установило  локальным актом суточные в размере 10000 рублей, то это его право, которое ему предоставлено.
Доказать, что 10000 это много - это обязанность проверяющего. Если докажет - необходимо обосновать, на каком основании.
В принципе ВП это и должно отражать в своих заключениях в соответствии с приказом МО «Об утверждении формы заключения о цене» и в куче указаний НУВП.

На вопрос предельного уровня суточных Вы ответили. А про то, как Вы определяете какой уровень экономически обоснован в рамках ГОЗ - нет. Вы свалили на ВП. С первой частью никто с Вами не спорит) пусть хоть 100 тыс.ставят)
Судя по всему, раз Вы ссылок на расходы и единое экономическое пространство прислали, я так понимаю, Вы считаете все обоснованным.

[reglik7074]

Повторюсь еще раз - пока я не доказал обратное - все расходы предприятия считаются обоснованными.  Соответственно, пока Вы не докажете, что суточные свыше 700₽ являются необоснованными, они являются обоснованными. Или у Вас не так?)))

[reglik7074]

Если Вы про меня, то я никого ни к чему не призываю… Я говорю, что ограничений законодательством не установлено. А каждый дальше решает сам, как ему поступить)))

[Max von Stierlitz]

Коллеги, не спорьте. Каждый из нас будет действовать в рамках своего здравого смысла и и своих мер ответственности. Разумеется, со ссылкой на ту нормативную и директивную базу, которая имеется в наличии. У каждого из нас - своя правда, подкрепленная своими знаниями НД, своим опытом. Форум - не руководство к действию, а место, на основании информации из которого можно проанализировать свои действия и принять решение в духе: "а правильно ли я  поступаю".
 

[consul]

Коллеги, не спорьте

Поддерживаю. Лучше приберечь силы для обоснования комиссии по ГОЗ суточных в размере 9000 рублей. Размер ведь не имеет значения...

[reglik7074]

Consul, предприятием обосновывается этот размер очень легко - например выпиской из локального положения о командировках или из колдоговора. Чем это не обоснование? Какому нормативному документу это противоречит?

Но есть же обратная сторона медали… Например, предприятие установило 9000₽. Военпред без объяснений режет до 700₽. Предприятие жалуется в прокуратуру, в конце концов в суд подает…. И поверьте, предприятие выиграет суд. Т.к. опять же доказать необоснованность должен именно тот, кто исключает затраты
Так что ситуация двоякая…

[Max von Stierlitz]

Да так  даже проще...
Проиграл суд, получил на руки решение - принимаешь по решению суда... Потом любой комиссии - отмазка в виде решения... Типа суд обязал меня делать так...
Все, что нас не убивает - делает нас сильнее...