Отмена ПМО 1996 г. № 150. Где квалификационные требования?

[Мастер]

Какие есть мнения?

[Мастер]

Хотя такое большое должностное лицо, если бы само почитало бы, что подписывает, то для начала хоть почитал бы рукдоки, на которые он ссылается в своем разъяснении. Постановлением № 9 утверждается порядок применения ЕКС, а сами ЕКС - это целый толмут (список во вложении)

[Ser Gio]

Мастер, новость несколько устарела. См.https://nachfin.info/SMF/index.php?topic=3999.0

А насчет косячка в письме Кондратьевой ты прав.
С другой стороны, ЕКСа как единого документа не существует, ЕКС - это набор документов.

[Мастер]

Это письмо не Кондратьевой, а нач. управления ОТ ДСО МО РФ))))))
Да и обсудить я хотел другое - ПМО № 150 хоть и отменен, но постановления Минтруда не запрещают принимать на работу лиц, не удовлетворяющих установленным в ЕКС требованиям, а мужик гонит обратное

[Мастер]

Приложение
к постановлению Минтруда РФ
от 9 февраля 2004 г. N 9

Порядок применения Единого квалификационного справочника должностей руководителей, специалистов и служащих (с изменениями от 25 октября 2010 г.)
...
8. Лица, не имеющие специальной подготовки или стажа работы, установленных в разделе "Требования к квалификации", но обладающие достаточным практическим опытом и выполняющие качественно и полном объеме возложенные на них должностные обязанности, по рекомендации аттестационной комиссии назначаются на соответствующие должности так же, как и лица, имеющие специальную подготовку и стаж работы.

[Мастер]

Утвержден
Постановлением Минтруда РФ
от 21 августа 1998 г. N 37

КВАЛИФИКАЦИОННЫЙ СПРАВОЧНИК
ДОЛЖНОСТЕЙ РУКОВОДИТЕЛЕЙ, СПЕЦИАЛИСТОВ И ДРУГИХ СЛУЖАЩИХ

(в ред. Постановлений Минтруда РФ от 21.01.2000 N 7,
от 04.08.2000 N 57, от 20.04.2001 N 35,
от 31.05.2002 N 38, от 20.06.2002 N 44,
от 28.07.2003 N 59, от 12.11.2003 N 75,
Приказов Минздравсоцразвития РФ от 25.07.2005 N 461,
от 07.11.2006 N 749, от 17.09.2007 N 605,
от 29.04.2008 N 200, от 14.03.2011 N 194)

...
ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ
...
10. Лица, не имеющие специальной подготовки или стажа работы, установленных требованиями к квалификации, но обладающие достаточным практическим опытом и выполняющие качественно и в полном объеме возложенные на них должностные обязанности, по рекомендации аттестационной комиссии в порядке исключения могут быть назначены на соответствующие должности так же, как и лица, имеющие специальную подготовку и стаж работы.

[Мастер]

А так, я хотел обратить внимание, что в ЕКСах требований по многим должностям, поименованным в ПМО № 150, нет. Поэтому возникает вопрос по порядку приема на работу новых работников (например должности представителей и специалистов в военных представительствах МО РФ)

[sergey69]

    Извините, но Ваши выдержки уже много раз обсудили и уяснили.
Рекомендую ознакомиться с темами в разделе заработной платы. Вот одна из них: https://nachfin.info/SMF/index.php?topic=1310.45

[proliv]

Утвержден
Постановлением Минтруда РФ
от 21 августа 1998 г. N 37

КВАЛИФИКАЦИОННЫЙ СПРАВОЧНИК
ДОЛЖНОСТЕЙ РУКОВОДИТЕЛЕЙ, СПЕЦИАЛИСТОВ И ДРУГИХ СЛУЖАЩИХ

(в ред. Постановлений Минтруда РФ от 21.01.2000 N 7,
от 04.08.2000 N 57, от 20.04.2001 N 35,
от 31.05.2002 N 38, от 20.06.2002 N 44,
от 28.07.2003 N 59, от 12.11.2003 N 75,
Приказов Минздравсоцразвития РФ от 25.07.2005 N 461,
от 07.11.2006 N 749, от 17.09.2007 N 605,
от 29.04.2008 N 200, от 14.03.2011 N 194)
...
ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ
...
10. Лица, не имеющие специальной подготовки или стажа работы, установленных требованиями к квалификации, но обладающие достаточным практическим опытом и выполняющие качественно и в полном объеме возложенные на них должностные обязанности, по рекомендации аттестационной комиссии в порядке исключения могут быть назначены на соответствующие должности так же, как и лица, имеющие специальную подготовку и стаж работы.

При этом, почему то все забывают что должностные оклады по ПМО 555 установлены в соответствии с квалиф. требованиями.
Поясню: по должности, подлежащей комплектованию ГП с высшим образованием - ДО в ПМО 555 установлен исходя из требований КС. Т.е. ГП со среднеспец. образованием быть на этой должности НЕ ДОЛЖНО!
Такое примечание было на моей памяти с 70-х годов, но когда инспектор-ревизор обращал внимание на то , что "исключение" это не норма и делал начеты (можно по-разному: незаконное содержание; переплата ДО, если были аналогичные должности со ср.спец.обазованием бралась разница) - командиры сразу все понимали...
Просто сейчас фактически контроля нет...

[Sanekfin]

Не несите чушь! Что значит НЕ ДОЛЖНО?! квалификация это показатель профессионализма и компетентности человека, занимающего должность, то, что есть отдельные прописанные критерии для возможности установления и подтверждения такой квалификации, как образование и стаж работы, еще не говорит о том, что они исключают другие и главные факторы - непосредственные результаты работы это человека (для чего и было прописаны эти исключения в п.10 )
То что большинство командиров исполняло подобные предложения актов ревизий еще не говорит о том, что ревизор был прав! суды по этому поводу вообще пишут, что согласно положения о фининспекции она не уполномочена принимать решения об отнесении тех или иных сумм к ущербу! она лишь делает предложения, принять решение, что установление оклада по высшей квалификации работнику не подходящему по "параметрам" может только суд, по иску либо вышестоящего руководителя либо прокуратуры! а суд, поверьте мне, встанет на сторону работника, так как раз исполнял обязанности в полном объеме и замечаний не имел, не смотря на отсутствие образования или стажа, установление оклада признает законным!

[proliv]

Sanekfin

Не несите чушь! Что значит НЕ ДОЛЖНО?! квалификация это показатель профессионализма и компетентности человека, занимающего должность, то, что есть отдельные прописанные критерии для возможности установления и подтверждения такой квалификации, как образование и стаж работы, еще не говорит о том, что они исключают другие и главные факторы - непосредственные результаты работы это человека (для чего и было прописаны эти исключения в п.10 )

Я не буду проводить здесь занятия по спецподготовке в группе НФО в/ч, но не занимайтесь самообманом.
Квалификация работника это прежде всего его образование, а уж потом другие факторы (проф.навыки, мастерство, жена командира, хороший человек и тд)
Токаря 6-го разряда со средним образованием командир конечно может назначить на должность инженера, но как он ему установит ДО если в ПМО 55 по этой должности заложено требование о наличии высшего?
В разъяснении ДСГ идет речь о приеме на работу, переводе и установлении категорий.
Если, к примеру Ваш работник имеет стаж в данной должности более 20 лет, но не имеет высшего образования и вместе с тем ему при царе Горохе разрешили вышестоящие органы по оплате труда занимать эту должность и установили ДО, то он переаттестации не подлежит.
Что касается

То что большинство командиров исполняло подобные предложения актов ревизий еще не говорит о том, что ревизор был прав! суды по этому поводу вообще пишут, что согласно положения о фининспекции она не уполномочена принимать решения об отнесении тех или иных сумм к ущербу! она лишь делает предложения, принять решение, что установление оклада по высшей квалификации работнику не подходящему по "параметрам" может только суд, по иску либо вышестоящего руководителя либо прокуратуры! а суд, поверьте мне, встанет на сторону работника, так как раз исполнял обязанности в полном объеме и замечаний не имел, не смотря на отсутствие образования или стажа, установление оклада признает законным!

то это лепет птенца последних выпусков нашего родного Ярфина.
Не считайте что на должности И-Р попадали идиоты, хотя в моей практике были и такие...
 

[Sanekfin]

Да..., с вашими понятиями о квалификации и системе оплаты труда, а также о лепете птенцов и т.д. только спецподготовку и проводить
Может тогда лучше разберем по существу-начнем, как учили, с определением понятий, используемых в данном споре.
Квалификация  (от лат. qualis — качество) совокупность свойств работника, характеризующих объем его профессиональных знаний и трудовых навыков, которыми он должен обладать для трудовой деятельности на конкретном рабочем месте
Различают квалификацию работы и квалификацию работника.

Квалификация работы - это характеристика данного вида работы, устанавливаемая по степени ее сложности, точности и ответственности. Обычно определяется разрядом в соответствии с тарифно-квалификационным справочником. Имеет важное значение для установления тарифных ставок рабочим и должностных окладов служащим.

Квалификация работника - это степень его профессиональной обученности, т.е. уровень подготовки, опыта, знаний, навыков, необходимых для выполнения конкретного вида работы. Устанавливается в виде разряда или категории (например, инженер по труду 2-й, 1-й категории, ведущий инженер и т.д.).

Так вот, что мы имеем, 555ым установлены оклады исходя из квалификационных требований (характеристик) работы по должностям, (обратите внимание -это написано в заголовочных частях всех таблиц) , а не оклады в зависимости о квалификации самого работника! Есть разница?

Идем дальше (выписка из справочника №37) "Каждая квалификационная характеристика является нормативным документом, определяющим трудовую функцию работника и регламентирующим ее содержание, способствующим обеспечению оптимальной технологии выполняемой работы, рационального разделения труда, высокой организованности, дисциплины и порядка на каждом рабочем месте, а также совершенствованию системы управления персоналом."  "Справочник содержит новые квалификационные характеристики должностей служащих"
то есть и справочники ЕТКС сами собой также представляют перечни характеристик и требований к должностям, а вот чтобы занять эту должность по каждой должности в конце перечислены требования к квалификации - а вот это и есть квалификация самого работника, где и прописаны уровень необходимого образования и стажа работы! Вот поэтому и оговорены случаи исключения в п.10, что если требования к квалификации работника выполнены не полностью, но он сам качественно и в полном объеме выполняет работу, предусмотренную квалификационными характеристиками к должности, то он может быть назначен и переведен на соответствующую должность! (Квалификационные характеристики должности, в данном случае, просто будут являться основой для предъявления определенных требований к квалификации и знаниям самого работника)

Вывод - Уважаемый proliv не прав -причина- не верное толкование 555 приказа, а именно

Токаря 6-го разряда со средним образованием командир конечно может назначить на должность инженера, но как он ему установит ДО если в ПМО 55 по этой должности заложено требование о наличии высшего?

-Требование о наличии высшего образования (как и любого другого) в 555 НЕ ЗАЛОЖЕНО! 555 устанавливает оклады исходя из характеристик должностей!!! ТК РФ Оклад (должностной оклад) - фиксированный размер оплаты труда работника за исполнение трудовых (должностных) обязанностей определенной сложности за календарный месяц без учета компенсационных, стимулирующих и социальных выплат. Оклад зависит от выполняемых работ по занимаемой должности, а не от образования и стажа!

Так что, прежде чем писать про лепет птенцов последних лет выпуска, и занятия по спецподготовке еще раз проверте свою квалификацию!
 

[proliv]

Sanekfin
Ну что ж, теория так теория:
Постановлением Правительства РФ от 31.10.2002 N 787 установлено, что Единый квалификационный справочник должностей руководителей, специалистов и служащих (далее - ЕКС) состоит из квалификационных характеристик должностей руководителей, специалистов и служащих, содержащих должностные обязанности и требования, предъявляемые к уровню знаний и квалификации руководителей, специалистов и служащих.
Постановление от 5 августа 2008 г. # 583 О введении новых систем оплаты труда работников федеральных бюджетных учреждений и федеральных государственных органов, а также гражданского персонала воинских частей, учреждений и подразделений федеральных органов исполнительной власти, в которых законом предусмотрена военная и приравненная к ней служба, оплата труда которых в настоящее время осуществляется на основе Единой тарифной сетки по оплате труда работников федеральных государственных учреждений
 Правительство Российской Федерации постановляет:
8. Федеральным органам исполнительной власти, в которых законом предусмотрена военная и приравненная к ней служба, и Главному управлению специальных программ Президента Российской Федерации до 1 сентября 2008 г. утвердить:
а) порядок утверждения штатных расписаний (штатов) гражданского персонала воинских частей, учреждений и подразделений;
б) размеры окладов (тарифных ставок) гражданского персонала с учетом требований к профессиональной подготовке и уровню квалификации, которые необходимы для осуществления соответствующей профессиональной деятельности (профессиональных квалификационных групп), а также порядок определения должностных окладов руководителей воинских частей, учреждений и подразделений, их заместителей и главных бухгалтеров;
Председатель Правительства
ПРИКАЗ
от 10 ноября 2008 г. N 555
О МЕРАХ ПО РЕАЛИЗАЦИИ В ВООРУЖЕННЫХ СИЛАХ
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПОСТАНОВЛЕНИЯ ПРАВИТЕЛЬСТВА
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ОТ 5 АВГУСТА 2008 Г. N 583
1. Утвердить:
Размеры должностных окладов (тарифных ставок) гражданского персонала бюджетных учреждений Министерства обороны Российской Федерации, осуществляющих деятельность в сфере образования, медицины, культуры, науки, спорта, туристическо-оздоровительной, редакционно-издательской, а также воинских частей и иных организаций Вооруженных Сил Российской Федерации (приложение N 1 к настоящему Приказу);
А теперь практика:
1. Когда вышло 583-е постановление только и разговоров было что практически  все должности рук-лей, спецов и служащих будут укомплектованы ГП с высшим образованием. Но при этом оставляли лазейку для опытных работников без образования. (п.10)
2. Исходя из Ваших посылов, работодатель вопреки требованиям Постановления, имеет полное право принимать на работу ГП без учета требований по квалификации (образованию).
3. С учетом ситуации с ЕРЦ, если конечно они (верха) все же решатся на такой шаг как начисление ЗП в Москве, то прием на работу, перевод и присвоение категории будет осуществляться только с учетом требований по квалификации (образованию). Не зря ЕРЦ запросил сведения о ГП, в том числе по образованию и специальности.
И последнее, какой ДО Вы бы установили токарю в моем примере если бы командир части все же принял его на работу?
 

[Retwizan]

Позволю вставить в данный спор свою ИМХО.
Во-первых, УФО/ФИ не управомочен вмешиваться в вопросы, связанные с заключением, изменением и прекращением трудовых договоров, а равно и в отношения, связанные с профессиональной подготовкой, переподготовкой и повышением квалификации работников, т.к. УФО/ФИ не является тем органом, которому предоставлены функцию по контролю за данными отношениями.
Во-вторых, всем, кто полагает, что нарушения при заключении трудового договора дают основание для невыплаты ЗП, рекомендую немного изучить основы трудового права, т.к. данные нарушения в соответствии с ТК могут являться основанием для расторжения трудового договора, но никак не для отказа в выплате ЗП.

[proliv]

Во-первых, УФО/ФИ не управомочен вмешиваться в вопросы, связанные с заключением, изменением и прекращением трудовых договоров, а равно и в отношения, связанные с профессиональной подготовкой, переподготовкой и повышением квалификации работников, т.к. УФО/ФИ не является тем органом, которому предоставлены функцию по контролю за данными отношениями.

Полностью согласен. Теоретически такой подход не обсуждается!

Во-вторых, всем, кто полагает, что нарушения при заключении трудового договора дают основание для невыплаты ЗП, рекомендую немного изучить основы трудового права, т.к. данные нарушения в соответствии с ТК могут являться основанием для расторжения трудового договора, но никак не для отказа в выплате ЗП.

Речь идет не об оплате труда, а о нарушениях ТК при приеме на работу и установлении ДО.