Военная полиция в ВС РФ

[lancepok]

А за не предъявление каких-либо санкций не предусмотрено...

Есть обязанность предъявлять, непредъявление в любом случае является нарушением воинской дисциплины. О том, чем и как наказывается, см. в ДУ ВС РФ.

Тем более, что ПМО имеет меньшую юридическую, чем УВП (Указ Президента). А раз документ с большей юридической силой позволяет военнослужащему предъявлять ЛЮБОЙ документ, удостоверяющих личность, то предъявлять именно удостоверение обязанности нет

Несколько не так. В УВП не сказано, какой именно из документов, удостоверяющий личность военнослужащего, проверяет патруль. Как и не сказано, что у военнослужащего есть право выбирать, какой документ ему предъявить. В то же самое время, удостоверение личности является документом, удостоверяющим личность и и правовое положение военнослужащего, не только согласно 150-му ПМО, но и согласно ППРФ от 12 февраля 2003 г. №91.

Таким образом, все военнослужащие обязаны иметь при себе удостоверения личности, чтобы в любой момент быть готовыми предъявить их по требованию патруля. С этой стороны Вашему знакомому ловить нечего, нарушения в действиях патруля нужно искать в других направлениях.

[Leva]

Нужно мыслить системно, В.С. генерал-полковника получать, тут разборки на уровне ГВСУ СК РФ, ему не добавит это авторитета, тем более, что нарушения реально есть, ему звание отодвинут...а капитана умножат на ноль...ну уж если капитан такой ретивый, ну тогда делайте все по закону, для начала патрульных обучите...от Конституционных прав граждан до КоАП и УПК РФ...а то даже протокол доставления нет ума составить...зато пройдемте в патрульный УАЗ...за гражданские туфли...смешно...степень наказания должна соответствовать степени нарушения...
Пользователь добавил: 23 Ноября 2018  21:29:16

Есть обязанность предъявлять, непредъявление в любом случае является нарушением воинской дисциплины. О том, чем и как наказывается, см. в ДУ ВС РФ.

Правом наказания за НВД наделены только прямые начальники военнослужащего, патрульные таковыми не являются!!!
Пользователь добавил: 23 Ноября 2018  21:31:19Не предъявление именно этого документа не наделяет патрульных правом применением мер обеспечения производства!!! Их задача - удостоверить личность. Есть документ, он предъявлен. Способы удостоверения пусть выбирают сами, не нарушая прав офицера!!! Сообщите об отсутствии удостоверения командиру части - он сам решит, что делать, имея на то властные полномочия!!!

[lancepok]

уж если капитан такой ретивый, ну тогда делайте все по закону

Против этого никаких возражений не имею. Я лишь указал, что попытки доказать, что военнослужащий не обязан предъявлять патрулю своё удостоверение личности - тупиковый путь, на уровне детских отмазок. По крайней мере, если рассматривать правовую сторону вопроса, а не решать его по "понятиям", через знакомый "административный ресурс".

[Leva]

Несколько не так. В УВП не сказано, какой именно из документов, удостоверяющий личность военнослужащего, проверяет патруль. Как и не сказано, что у военнослужащего есть право выбирать, какой документ ему предъявить. В то же самое время, удостоверение личности является документом, удостоверяющим личность и и правовое положение военнослужащего, не только согласно 150-му ПМО, но и согласно ППРФ от 12 февраля 2003 г. №91.

Таким образом, все военнослужащие обязаны иметь при себе удостоверения личности, чтобы в любой момент быть готовыми предъявить их по требованию патруля. С этой стороны Вашему знакомому ловить нечего, нарушения в действиях патруля нужно искать в других направлениях.

Вы заблуждаетесь. ПМО 150 всего лишь один из множества ведомственных НПА, определяющих виды документа, удостоверяющего личность человека. И из этого ни сколько не следует, что офицер обязан иметь при себе удостоверение и тем более предъявлять именно его. Ваше суждение основано на неправильном понимании  норм материального права. Получается, что, по Вашему, теперь любого офицера, не имеющего при себе удостоверения личности, можно доставлять и задерживать? Это крайние меры и предъявляются в строго определенных случаях, согласно ДУ, КоАП и УПК. Украли у офицера барсетку с документами (возбуждено УД по данному факту). Что теперь? 13.05.03 №150.ы отвлеклись от темы. Речь шла о том, что УВП не регламентирует, какие документы предъявлять патрулю, а значит все не запрещенные законом!!!
Пользователь добавил: 23 Ноября 2018  21:42:07

Против этого никаких возражений не имею. Я лишь указал, что попытки доказать, что военнослужащий не обязан предъявлять патрулю своё удостоверение личности - тупиковый путь, на уровне детских отмазок. По крайней мере, если рассматривать правовую сторону вопроса, а не решать его по "понятиям", через знакомый "административный ресурс".

Да у офицера просто тупо не было с собой удостоверения, он паспорт показал. Его личность удостоверена. Есть звание, фамилия, имя и отчество. Осталось лишь на месте выяснить, что это не фейк, а реальный офицер. Отсутствие именно удостоверения личности не наделяет патрульных применять меры обеспечения. Ну, естественно, решит суд. Главное, чтобы офицер не поддался потом на извинения, я его призываю идти до конца. Пусть сложится практика. Ее очень мало.
Пользователь добавил: 23 Ноября 2018  21:44:56В нашей правовой позиции два козыря (политику пока уберем в сторону):
- факт доставления при отсутствии каких-либо процессуальных документов;
- факт предъявления паспорта.

Будем просить суд, признать действия патрульных незаконными и нарушающими права офицера.

Офицер просто интеллигентный и ему это все неприятно, он не хочет опускаться до уровня сержантов, но они просто поиздевались на ним морально!!! Про НИИ писал выше...
Пользователь добавил: 23 Ноября 2018  21:46:58Ну принесет офицер в суд справку НОК о переоформлении удостоверения, он не отказался, у него его просто нет. Что, ему теперь перемещаться в военной форме запрещено? Теперь доставлять и задерживать его на этом основании можно? Есть паспорт и он предъявлен.
Пользователь добавил: 23 Ноября 2018  21:49:08Тут нет равноправия сторон, офицер - слабая сторона, а вот административный ответчик обязан будет суду предъявить доказательства, на основании которых они применили к офицеру меры обеспечения. Факт применения зафиксирован. Вот в чем соль.

[lancepok]

Вы заблуждаетесь.

Моё мнение прямо противоположно - заблуждаетесь Вы. Повторять свои аргументы не буду, Выше всё уже написал. Если Вы с этим не согласны и по прежнему собираетесь двигаться по тупиковому пути, доказывая в суде, что военнослужащие не обязаны предъявлять патрулю удостоверение личности, это Ваше дело.

Получается, что, по Вашему, теперь любого офицера, не имеющего при себе удостоверения личности, можно доставлять и задерживать?

Любой военнослужащий, не имеющий при себе удостоверения личности, является нарушителем воинской дисциплины. Однако не все нарушения воинской дисциплины требуют задержания.

Да у офицера просто тупо не было с собой удостоверения, он паспорт показал. Его личность удостоверена. Есть звание, фамилия, имя и отчество.

Звание в паспорте? "Вырвите мне язык, но я должен это увидеть!" (с) 

[Leva]

Моё мнение прямо противоположно - заблуждаетесь Вы. Повторять свои аргументы не буду, Выше всё уже написал. Если Вы с этим не согласны и по прежнему собираетесь двигаться по тупиковому пути, доказывая в суде, что военнослужащие не обязаны предъявлять патрулю удостоверение личности, это Ваше дело.

В суде будем доказывать незаконность применения мер обеспечения в виде доставления и задержания. Вернее оспаривать их применение, а вот ВП пусть доказывает законность их применения. Согласно КАС именно так, а не наоборот. Что он предъявил - это не предмет судебного спора. Поэтому каждый при свое мнении. Поэтому, если даже и принять Ваше суждение за истину, то за данный ДП нельзя доставлять и задерживать, а вопрос наличия события и состава ДП, а также наказания - это прерогатива прямых начальников после соответствующего разбирательства. Еще раз скажу, не документ предмет судебного спора, а факт применения мер обеспечения и их законность.
Пользователь добавил: 23 Ноября 2018  22:09:19

Звание в паспорте? "Вырвите мне язык, но я должен это увидеть!" (с)

Звание на погонах в количестве и размерах звезд, в паспорте фейс и ФИО, сличил - похож, позвонил в ВЧ - да, такой есть. Если уж такой ретивый, зафиксировал факт НФО и отсутствие УЛ офицера (зафиксировал "железно", с видео и прочим) - и спи спокойно!!! далее информацию направил командиру части - на этом все!!! А так = это превышение должностных полномочий, как минимум, СК даст ответ, касаемо 286 УК РФ, ну и еще незаконное лишение свободы..
Пользователь добавил: 23 Ноября 2018  22:11:46УВП наделяет правом применения мер для установления личности, но если иными способами личность установить не удалось, еще раз повторюсь - данные меры обеспечения - крайние. РФ ратифицировала огромное множества НПА, касаемых неприкосновенности личности!!! В блтижайшие месяцы увидим практику. Лишь бы офицер не сдрейфил судиться!!!

[lancepok]

В суде будем доказывать незаконность применения мер обеспечения в виде доставления и задержания... Что он предъявил - это не предмет судебного спора.

Другими словами, Вы и сами понимаете, что пытаться доказывать, что патруль вообще не имел права требовать удостоверение личности, бесполезно.
 

Звание на погонах в количестве и размерах звезд

То есть, Вы считаете, что именно количество и размер звезд на погонах определяет воинское звание,

(кликните для показа/скрытия)

а не наоборот?   
https://ok.ru/video/228746201652

в паспорте фейс и ФИО, сличил - похож, позвонил в ВЧ - да, такой есть.

Номер в/ч, где служит красноармеец, указан в паспорте? 

[Leva]

Другими словами, Вы и сами понимаете, что пытаться доказывать, что патруль вообще не имел права требовать удостоверение личности, бесполезно.

Право проверки документа, удостоверяющего личность - это уже аксиома. Документ предъявлен был. То, что сержант требовал документ у старшего офицера - тоже не предмет оспаривания. Сержант лишь должен показать и доказать основания, по которым он требовал документ и основания, по которым применил меры обеспечения и почему ничего процессуально не зафиксировано. вот и весь предмет спора. Спор об удостоверении - это тактика на случай. если ВП будут ссылаться на отказ предъявить УЛ, а отказа не было, УЛ просто не было, на переоформлении был. Юридическая тактика будут прорабатываться на все случаи развития ситуации. Я проигрываю ситуацию и со стороны истца, и со стороны ответчика. Плюс психология патрульного. Однажды штраф ГИБДД оспаривал в гарнизонном суде (почему-то туда передали из мирового), там лейтенанты ГИБДД лет за 40, просто катастрофа. Ответ у них на все один - нам так сказали...

Ну а если спор зайдет в то русло, что и у нас с Вами, то доводы я приводил...а предвосхищать решение суда и говорить о бесполезности не совсем корректно с Вашей стороны...Вы понимаете буквально норму права, но, поймите, юриспруденция наука более сложная, есть "буква" закона, есть "дух" закона, а есть применение норм в совокупности!!! Любая норма права применяется в совокупности иных норм и в их взаимосвязи... буквальное толкование - признак не профессионализма...

[lancepok]

Право проверки документа, удостоверяющего личность - это уже аксиома.

В ответе № 2676, я писал не про абстрактный документ, удостоверяющий личность, а конкретно про право патруля требовать предъявить именно "Удостоверение личности военнослужащего".

предвосхищать решение суда и говорить о бесполезности не совсем корректно с Вашей стороны...

Не вижу ничего некорректного в том, чтобы высказать свою оценку ситуации.

Вы понимаете буквально норму права, но, поймите, юриспруденция наука более сложная, есть "буква" закона, есть "дух" закона

"Дух" бъёт "букву" только в том случае, когда это требуется самой правоприменительной инстанции. В данном случае, не вижу у суда мотивировки подменять "букву" "духом".

 

[Leva]

Номер в/ч, где служит красноармеец, указан в паспорте?

Если офицер отказался сообщить воинскую часть, то ведется поиск по всем частям гарнизона, их не так много в гарнизоне, а учитывая, что офицер сообщил воинскую часть, свою должность и прочее абсолютно добровольно, то есть наоборот помогал патрульным всячески ускорить процесс установления его личности, то тем более непонятно применение мер обеспечения...в данном конкретном случае на ВФО были отличительные знаки принадлежности к конкретной ВЧ гарнизона, что не составило труда установить личность...
Пользователь добавил: 23 Ноября 2018  22:51:16

В ответе № 2676, я писал не про абстрактный документ, удостоверяющий личность, а конкретно про право патруля требовать предъявить именно "Удостоверение личности военнослужащего".

Вы злоупотребляете правом. Есть право требовать документ, удостоверяющий личность. Тут работает принцип юридической силы. Нижестоящий НПА не может ухудшить положение гражданина по сравнению с вышестоящим (поэтому положения нижестоящего в данном случае не применимы), дающим военнослужащему предъявлять любой документ, удостоверяющий личность. 
Пользователь добавил: 23 Ноября 2018  22:54:12Право патруля определено ПМО, а право офицера предъявлять любой документ определено УВП (Указ Президента). Требуя УЛ офицера, патруль нарушает право офицера. закрепленное УВП. А вообще решение суда начнется с множества НПА МЕЖДУНАРОДНЫХ, которые гласят о том, что лишение свободы в широком смысле - исключительнейшая мера в правовом демократическом государстве. Еще раз говорю, не будьте однобоки, нормы применяются в совокупности и взаимосвязи!!!
Пользователь добавил: 23 Ноября 2018  22:58:43

"Дух" бъёт "букву" только в том случае, когда это требуется самой правоприменительной инстанции. В данном случае, не вижу у суда мотивировки подменять "букву" "духом".

Да Вы одно поймите, офицер выполнил все возложенные на него НПА РФ обязанности, а патруль превысил полномочия и незаконно лишил свободы человека. Я могу на пол-страницы перечислить все правовые нормы, которые патруль нарушил, что он обязан был сделать и не сделал и что не имел права делать, но сделал. А что офицер нарушил-то? Не имел при себе удостоверения? И что?
Пользователь добавил: 23 Ноября 2018  23:01:51Просто не хочу раскрывать всех своих "козырей", суд еще впереди. Если офицер не сдрейфит, то получится хорошая судебная практика, но раз я здесь, то он полон решимости. В понедельник еще профессиональный юрист подключится.

Политика такова вообще - прекратить правовой беспредел со стороны патруля ВП в гарнизоне и умножить коменданта на ноль. Рычаги будут использованы многие. Я отвечаю за подготовку заявлений и представление интересов в инстанциях.

[lancepok]

сть право требовать документ, удостоверяющий личность.

Согласно 91-му ППРФ, документ, удостоверяющий личность военнослужащего - удостоверение. А паспорт удостоверяет личность гражданина РФ.

Нижестоящий НПА не может ухудшить положение гражданина по сравнению с вышестоящим (поэтому положения нижестоящего в данном случае не применимы), дающим военнослужащему предъявлять любой документ, удостоверяющий личность.

Процитируйте, где в Уставе (хоть УВП, хоть УГиКС) сказано о праве военнослужащего предъявлять патрулю любой документ, удостоверяющий личность.

Если офицер отказался сообщить воинскую часть, то ведется поиск по всем частям гарнизона, их не так много в гарнизоне

Нафига такие сложности, если всё написано в удостоверении личности, которое он обязан предъявить патрулю? И как быть, если военнослужащий вообще не из этого гарнизона? И откуда патрулю знать, что он вообще военнослужащий, а не

а учитывая, что офицер сообщил воинскую часть, свою должность и прочее абсолютно добровольно, то есть наоборот помогал патрульным всячески ускорить процесс установления его личности

"...Вот мой любимый рыжий штурман, который вошел в мое полное собрание сочинений отдельной главой, тот полностью согласен с Конецким: с патрулем спорят только салаги.
 — Главное в этом деле, — любил повторять рыжий, — четко представиться. Чтоб не было никаких дополнительных вопросов.
 — Туполев! — бросал он патрулю быстро с бодрой наглостью. — Я. Ка… ве-че сорок ноль сорок.
И патруль усердно записывает: Туполев, ЯК-40…" (с) А.Покровский, рассказ "Как твоя фамилия?". 

[Leva]

Вам гигантское спасибо за полемику: это тоже поможет, если вопрос встанет. Естественно будем писать "предъявил документ, удостоверяющий личность". А там, как пойдет...опыта маловато, вы и сами это видите...поэтому просчитываю тактику и с их стороны...нельзя недооценивать противника...
Пользователь добавил: 23 Ноября 2018  23:09:35Мы говорим про конкретную ситуацию и конкретное нарушение прав офицера...Вы считаете, что обязан предъявить УЛ, а УВП считает, что любой документ, удостоверяющий...а, что считают и предполагают ВП, офицера не касается...нарушено его право незаконными действиями ВП...а Вы можете фантазировать сколько угодно...суд - контора конкретная...поэтому и нет прецедентного права...

Мы откатываемся с Вами назад...про обязан, но имеет, уже писали...даже, если принять Вашу точку зрения как истину, то невыполнение этой обязанности (предъявить УЛ) не дает оснований применять меры обеспечения...хотя он вовсе не обязан!!!
Пользователь добавил: 23 Ноября 2018  23:12:34

Согласно 91-му ППРФ, документ, удостоверяющий личность военнослужащего - удостоверение. А паспорт удостоверяет личность гражданина РФ.

Так вот тут как раз "буква" закона работает...УВП наделяет ВП правом проверять документ, удостоверяющий личность, но не документ, удостоверяющий личность ВОЕННОСЛУЖАЩЕГО, чувствуете разницу в одном слове...ибо никогда Минюст бы не согласовал бы такой УВП...

[lancepok]

Вам гигантское спасибо за полемику: это тоже поможет

Не за что. Смысл полемики именно в этом, и лучше выяснить все узкие места здесь, чем наткнуться на них на заседании. Но я на самом деле считаю бесперспективными попытки доказывать, что военнослужащий по требованию патруля имеет право вместо удостоверения предъявить паспорт, и вместо этого лучше сосредоточиться на реальных нарушениях в действиях патруля.

[Leva]

Процитируйте, где в Уставе (хоть УВП, хоть УГиКС) сказано о праве военнослужащего предъявлять патрулю любой документ, удостоверяющий личность.

В данных НПА закреплена обязанность  военнослужащего в определенных случаях предъявлять документ, удостоверяющий личность. Перечень данных документов этими НПА не ограничен и не установлен, а значит, этот перечень регулируется другими ПНА (отсылочная норма права), в том числе и пресловутым 150 приказом (УЛ), и Указом Президента (паспорт) и другими НПА...единый перечень таких документов не установлен в РФ ни одним НПА...
Пользователь добавил: 23 Ноября 2018  23:25:10

Не за что. Смысл полемики именно в этом, и лучше выяснить все узкие места здесь, чем наткнуться на них на заседании. Но я на самом деле считаю бесперспективными попытки доказывать, что военнослужащий по требованию патруля имеет право вместо удостоверения предъявить паспорт, и вместо этого лучше сосредоточиться на реальных нарушениях в действиях патруля.

Реальные нарушения зафиксированы и они налицо...а про УЛ каждый при своем!!!

[lancepok]

а про УЛ каждый при своем!!!

Порешим на этом.