Отмена ПМО 1996 г. № 150. Где квалификационные требования?

[Retwizan]

2. Исходя из Ваших посылов, работодатель вопреки требованиям Постановления, имеет полное право принимать на работу ГП без учета требований по квалификации (образованию).
3. С учетом ситуации с ЕРЦ, если конечно они (верха) все же решатся на такой шаг как начисление ЗП в Москве, то прием на работу, перевод и присвоение категории будет осуществляться только с учетом требований по квалификации (образованию). Не зря ЕРЦ запросил сведения о ГП, в том числе по образованию и специальности.
И последнее, какой ДО Вы бы установили токарю в моем примере если бы командир части все же принял его на работу?
 

Прием работника на работу - это компетенция и прерогатива работодателя. Проверка приема на работу сотрудника на соответствие тредобаниям руководящих документов, насколько я знаю, не входит в компетенцию ЕРЦ. Ведь так?

[Retwizan]

Речь идет не об оплате труда, а о нарушениях ТК при приеме на работу и установлении ДО.

Моё мнение, алгорит должен быть такой:
1. ДО должно быть выплачено в соответствии с ТД,
2. Подана жалоба в соответствующий надзирающий орган
3. расторжение ТД/признание незаконным установленного размера ДО/перевод на другую работу
4. Взыскание с КЧ материального ущерба через суд.
Только надо учесть, что не всегда нарушения при заключении трудового договора есть причинение материального ущерба.
Например, КЧ заключил ТД с работником, с которым в силу ряда причин (не соответствующее образование, квалификационные требования и т.д.) ТД не мог быть заключен. В данном случае ТД должен быть расторгнут по ст.84 ТК, а с КЧ должно быть взыскано (в установленном порядке) выходное пособие (в случае, если оно было выплачено), как реальный материальный ущерб.
Кстати, выплаченное ДО не является материальным ущербом и взысканию не подлежит.

[sergey69]

     Полностью согласен! Ст.84 ТК в армейских кругах как бы не существует - прием работников без диплома на должности, где требуется образование, оправдывают удаленностью от цивилизации, отсутствием квалифицированных ресурсов в военном городке и т.п.
      Ущерб выплатой выходного может возникнуть только при увольнении по 84 статье, а у нас по этой статье просто никого не увольняют, так как в этом случае командир себя представит в невыгодном свете. Да и кто на командира в суд подавать будет? Не подчиненные же...

[Retwizan]

Универсальный надзирающий орган - прокуратура.
Он ещё удобен тем, что любой ответ из неё снимает ответственность с УФО по вопросу законности/незаконности начисления ДО.
Например, есть сомнения в правомерности установления КЧ работнику той или иной надбавки, приеме на работу и пр. Нач. УФО пишет в УФО бумагу о наличии в действиях КЧ нарушения законности. Если прокуратура подтвердит правомерность действий КЧ, то ни один проверяющий не сможет предъявить претензий к УФО в противном случае с КЧ будет разбираться всё та же прокуратура.

[sergey69]

     Так в том то и дело, что некому даже в прокуратуру инфу слить - командир не заинтересован, работник тем более. Подчиненные командира разве что, кому не страшно пойти на конфликт. Сама прокуратура не любит административную деятельность проверять, если нет сигнала. Была такая структура, как финансовая инспекция, ревизоры которой обязаны были информировать прокурора по нарушениям; так все, теперь нету её, ликвидировали...   УФО, скорее всего, доживают последние месяцы.
      А те тётеньки из налоговой, которые сформировали инспекции в "новом обмороке", вряд ли будут заморачиваться такими тонкостями.

[Retwizan]

А УФО? Это же оно, в подавляющем большинстве своем, считает те или иные действия КЧ, связанные с ЗП неправомерными! Вот начальнику УФО и карты в руки.

[sergey69]

    Логично. Только они, как не подчиняющиеся командиру, могут так действовать. Но, судя по уже имеющейся на форуме информации, недолго им жить осталось.

[Мастер]

Хорошее обсуждение. И всё таки хотел бы узнать мнение форумчан по моему вопросу № 6 на первой странице

[Sanekfin]

И последнее, какой ДО Вы бы установили токарю в моем примере если бы командир части все же принял его на работу?

Еще раз - оклад устанавливается исходя из занимаемой должности!!!в Вашем случае -оклад инженера! Читайте ТК РФ! А по Вашей логике можно дойти до маразма - принять человека на должность бухгалтера, но в связи с тем, что нет экономического образования платить ему по ТС уборщика!) Чушь! Если приняли -платить по должности на которую взяли - по моему даже для детей понятно!
Ущерб здесь доказать практически не возможно -потому как трудовая функция выполнялась, за что в соответствии с ТК РФ и Конституцией должна быть и соответствующая оплата, кроме того результаты работы каждого работника определить вправе только его работодатель и НИКТО другой!
По поводу надзорных функций, прокуратура тоже здесь "никто" так как их представление можно не исполнять, в таком случае теперь они уже должны сами подать иск на командира части и доказывать свою правоту (хотя конечно такой вариант подстраховки для всех остальных действует, поэтому и сам я неоднократно обращался за разъяснениями, но в последнее время они все чаще стали перенаправлять обращения к вышестоящим руководителям)
Здесь надо исходить изначально из значимости установленных всех требований к квалификации работника - все это имеет только одну цель -что и написано черным по белому во всех ЕТКС - помощь руководителям в подборе и рациональной расстановке кадров..!
proliv ваши доводы не убедительны - ну покажите где в 555 ссылка на установление окладов исходя из личной квалификации работников? я Вам и ТК РФ с определением должностного оклада, и ссылку на все оглавления таблиц 555, и определение квалификации, а Вы общие фразы, да и сами пишите, что оставили таки лазейку в п.10,
по поводу того что командиры в нарушении требований ПП могут принимать на работу -где нарушения? одни общие фразы - с учетом профподготовки и уровня квалификации, да будет вам известно, что проф.подготовка и квалификация-это не только наличие образования и стажа (см. определение выше)..Никакого нарушения если все будет оформлено и человек по факту соответствует занимаемой должности здесь НЕ БУДЕТ!! И с чего Вы взяли что командир возьмет на работу без учета требований -как раз с учетом, он как раз учтет, что ,  Вася Иванов без образования и большого стажа, но руки у него не из одного места и голова работает, поэтому и на работу примет, в отличии от Пети Сидорова, у которого стаж и образование, но полного бездаря!
Еще аргумент - например стрелки ВОХР 2 и 3 разряда, так вот в соответствии с ЕТКС 3 разряд устанавливается в случае охраны особо важных объектов, и точка. А некоторые до сих пор аттестацию проводят чтобы 3 разряд установить.  Надо различать понятие квалификация работника и квалификация работы, так вот, если вы уж взяли на должность, работа по которой подразумевает критерии которые подходят под определенный разряд, то и платить вы обязаны по соответствующему окладу..
Retwizan в целом с алгоритмом согласен, только вот какая причина будет служить основанием для подачи в суд или жалобы в надзорный орган, мнение начальника УФО, о том что Петя Иванов не должен быть на этой должности? представьте на секунду судебное заседание где нач.УФО или прокурор, говорит что Петя Иванов принят на работу незаконно, только в свзязи с тем, что диплома нет о высшем образовании, а на другой стороне командир, сам Петя Иванов и куча свидетелй (с аттестац.комиссией) с  доказательством того, что Петя полностью соотвествует должности и в полном объеме выполняет свою работу!
Нашел -читаем Постановление Президиума Санкт-Петербургского городского суда от 30 января 2008 г. N 44г-40/08 "Пунктом 3 ст.84 ТК РФ предусмотрено, что трудовой договор прекращается, если выполнение работы требует специальных знаний в соответствии с федеральным законом или иным нормативным актом.
Таким образом, увольнение по данному основанию возможно в случае отсутствия у работника, заключившего трудовой договор, документов, которые подтверждают его квалификацию (образование) для выполнения работы, требующей специальных познаний, если это требование установлено федеральным законом или иным нормативным актом и если это исключает возможность продолжения работы, обусловленной трудовым договором.
В данном случае, каких-либо федеральных законов или нормативных правовых актов, устанавливающих необходимость наличия у начальника отдела кадров высшего образования, не имеется, а Квалификационный справочник должностей руководителей, специалистов и других служащих, утвержденный постановлением Министерства труда и социального развития РФ от 21.08.1998 года N 37, на который суд сослался в решении, носит рекомендательный характер и не обязывает работодателя в установлении обязательного наличия высшего образования по конкретной должности.
Кроме того, пунктом 8 "Порядка применения единого квалификационного справочника должностей руководителей, специалистов и служащих от 09.02.2004 года N 9 предусмотрено, что лица, не имеющие специальной подготовки или стажа работы, установленных в разделе "Требования к квалификации", но обладающие достаточным практическим опытом и выполняющие качественно и в полном объеме возложенные на них должностные обязанности, по рекомендации аттестационной комиссии, в порядке исключения, могут быть назначены на соответствующие должности так же , как и лица, имеющие специальную подготовку и стаж работы.
Таким образом, данный нормативно-правовой акт не исключает возможность продолжения работы в данной должности и без наличия высшего образования.
Кроме того, как следует из материалов дела, В. имеет стаж работы в кадровой службе 20 лет, из них 9 лет - в должности начальника отдела кадров. За время работы характеризовалась положительно, неоднократно поощрялась за добросовестный труд."
"Таким образом, оснований для расторжения трудового договора с В. по основаниям, предусмотренным п.11 ст.77 и п.З ст.84 ТК РФ, не имелось.
Президиум постановил:
Решение Василеостровского районного суда Санкт-Петербурга от 15 декабря 2005 года и определение судебной коллегии по гражданским делам Санкт-Петербургского городского суда от 22 февраля 2006 года отменить с вынесением по делу нового решения в части восстановления на работе.
Восстановить В. в Санкт-Петербургском государственном учреждении "Городской центр профилактики безнадзорности и наркозависимости несовершеннолетних" в должности начальника отдела кадров с 30 июля 2005 года.
Дело в части требований В. о взыскании заработной платы за время вынужденного прогула и взыскании компенсации морального вреда отменить и в этой части направить на новое рассмотрение в тот же суд в ином составе судей."
Вот и все, надеюсь на этом закончим это обсуждение?   

[Retwizan]

Retwizan в целом с алгоритмом согласен, только вот какая причина будет служить основанием для подачи в суд или жалобы в надзорный орган, мнение начальника УФО, о том что Петя Иванов не должен быть на этой должности? представьте на секунду судебное заседание где нач.УФО или прокурор, говорит что Петя Иванов принят на работу незаконно, только в свзязи с тем, что диплома нет о высшем образовании, а на другой стороне командир, сам Петя Иванов и куча свидетелй (с аттестац.комиссией) с  доказательством того, что Петя полностью соотвествует должности и в полном объеме выполняет свою работу!

Sanekfin, я имел ввиду общий случай расторжения ТД по ст.84 ТК, а не какой-либо конкретный случай.
Например, для некоторых должностей федеральным законодательством в обязательном порядке предусмотрено наличие высшего юридического образования и определенный стаж по юр.должностям. В случае нарушения любого из 2 условий, ТД будет расторгнут по ст.84 вне зависимости от того, соответствует ли работник должности или нет.
Что касается примера Пети Иванова: если наличие высшего образования не является безусловно обязательным, то у него есть шанс выиграть дело, если КЧ как работодатель не превысил свои полномочия при заключении ТД.

[Sanekfin]

Ну про это никто и не говорит -мы же здесь в разделе простых смертных инженеров и техников разбираемся у которых квалификации установлены различными ЕТКСами. Шанс? на мой взгляд стопроцентный вариант..(ведь Петя Иванов в нашей задаче с головой на плечах )
Кстати на опубликованное выше решение - первая ссылка в комментарии к 84 ст. ТК РФ в гаранте -если кто почитать захочет

[sergey69]

     Дело в том, что у нас не прецедентное право и в вышестоящем суде это постановление Президиума городского суда вполне можно опровергнуть лишь по формальным признакам.
     Так, Законом об образовании существуют разграничения между профессиональной подготовкой и профессиональным образованием. Образование в учебных заведениях дает диплом, а профессиональную подготовку лишь свидетельство об обучении на курсах или через ученичество.
     На мой взгляд, эта инстанция суда просто не заметила, что ссылались на пресловутый пункт 8, где как раз черным по белому речь идет о "специальной подготовке" а не о "профессиональном образовании".
     Так вот, ссылаясь на эту оговорку, можно принять на должность бухгалтера счетовода с профессиональной (специальной) подготовкой на бухгалтерских курсах или без курсов, но с большим стажем работы на должности счетовода или кассира. Или на должность младшей медсестры санитарку после курсов или через ученичество.
     Поймите, в этих оговорках нет разрешения назначать на должность лиц с опытом работы но без образования на должности, требующие соответствующее образование! Читайте Закон. Специальная подготовка и образование - разные вещи!
    Санитарка не может быть назначена медсестрой, а медсестра врачом!

[sergey69]

Хорошее обсуждение. И всё таки хотел бы узнать мнение форумчан по моему вопросу № 6 на первой странице

       А что бы Вы хотели у нас узнать? Сами в недоумении. Приказ 150 поспешили отменить, а в общегражданских ЕТКС нет специфических для МО профессий. Должен быть новый приказ! Будем ждать.
       Мое мнение - по специалистам приемок, военкоматов пользоваться отмененным приказом, как до сих пор применяем ТКХ в отношении библиотекарей, который в Минюсте не зарегистрирован был изначально, как и 150 приказ.

[proliv]

proliv ваши доводы не убедительны - ну покажите где в 555 ссылка на установление окладов исходя из личной квалификации работников? я Вам и ТК РФ с определением должностного оклада, и ссылку на все оглавления таблиц 555, и определение квалификации, а Вы общие фразы, да и сами пишите, что оставили таки лазейку в п.10,
по поводу того что командиры в нарушении требований ПП могут принимать на работу -где нарушения? одни общие фразы - с учетом профподготовки и уровня квалификации, да будет вам известно, что проф.подготовка и квалификация-это не только наличие образования и стажа (см. определение выше)..Никакого нарушения если все будет оформлено и человек по факту соответствует занимаемой должности здесь НЕ БУДЕТ!! И с чего Вы взяли что командир возьмет на работу без учета требований -как раз с учетом, он как раз учтет, что ,  Вася Иванов без образования и большого стажа, но руки у него не из одного места и голова работает, поэтому и на работу примет, в отличии от Пети Сидорова, у которого стаж и образование, но полного бездаря!
Вот и все, надеюсь на этом закончим это обсуждение?   

Так можно договорить до того, что отдельные командиры, читающие эти сообщения, начнут принимать на должности инженеров и техников людей без всякого образования и спецподготовки и при этом говорить что нарушения  не будет.
По этому вопросу моя позиция - если командир взял на должность человека не соответствующей квалификации (читай без образования) то он сознательно пошел на нарушение ТК, ПП и ПМО 555. С учетом того, что МО РФ не производственная сфера, то в таком случае пусть он платит ЗП этому работнику из своего кармана. При этом, в действиях командира имеются признаки преступления по статье УК РФ (халатность).
А работник в данном случае не причем, он имеет полное право на оплату своего труда.

Моё мнение, алгорит должен быть такой:
1. ДО должно быть выплачено в соответствии с ТД,
2. Подана жалоба в соответствующий надзирающий орган
3. расторжение ТД/признание незаконным установленного размера ДО/перевод на другую работу
4. Взыскание с КЧ материального ущерба через суд.
Только надо учесть, что не всегда нарушения при заключении трудового договора есть причинение материального ущерба.
Например, КЧ заключил ТД с работником, с которым в силу ряда причин (не соответствующее образование, квалификационные требования и т.д.) ТД не мог быть заключен. В данном случае ТД должен быть расторгнут по ст.84 ТК, а с КЧ должно быть взыскано (в установленном порядке) выходное пособие (в случае, если оно было выплачено), как реальный материальный ущерб.
Кстати, выплаченное ДО не является материальным ущербом и взысканию не подлежит.

Процедура привлечения КЧ может быть разной и это отдельная тема.

     Так, Законом об образовании существуют разграничения между профессиональной подготовкой и профессиональным образованием. Образование в учебных заведениях дает диплом, а профессиональную подготовку лишь свидетельство об обучении на курсах или через ученичество.
     На мой взгляд, эта инстанция суда просто не заметила, что ссылались на пресловутый пункт 8, где как раз черным по белому речь идет о "специальной подготовке" а не о "профессиональном образовании".
     Так вот, ссылаясь на эту оговорку, можно принять на должность бухгалтера счетовода с профессиональной (специальной) подготовкой на бухгалтерских курсах или без курсов, но с большим стажем работы на должности счетовода или кассира. Или на должность младшей медсестры санитарку после курсов или через ученичество.
     Поймите, в этих оговорках нет разрешения назначать на должность лиц с опытом работы но без образования на должности, требующие соответствующее образование! Читайте Закон. Специальная подготовка и образование - разные вещи!
    Санитарка не может быть назначена медсестрой, а медсестра врачом!

Прекрасно! Лучше и не скажешь!!! Вот теперь, ИМХО, можно и поставить точку в нашем споре.
А Вам Sanekfin прямая дорога в адъюнктуру нашей академии, только жаль академии уже нет да и учить больше некого. Уж больно хорошо Вы в "понятиях" разбираетесь. 

[Sanekfin]

sergey69 никто и не спорит что образование и спец. подготовка разные вещи, хотя это надо спрашивать у законодателя, который принимал эти законы..:Но ключевое это то, что ЕТКС носят рекомендательный характер, а ст.84 ТК РФ предусматривает увольнение только в случае если отсутствие диплома не позволяет продолжать работу! Про медиков разговор особый-надо ко всему со здравой головой подходить! Ну а про прецедентное право (его отсутствие) история старая, но между тем все суды негласно ему следуют, тем более это решение не единственное...Ну если и это для вас не доводы, то пардон, больше аргументов я для вас не найду