Что такое ОКР?

[gosha11]

Уважаемый Гоша. В ГОСТе РВ 15.203 сказано, что порядок проведения испытаний должен соответствовать ГОСТ РВ 15.210. В целях испытаний в ГОСТе РВ 15.210 читаем, что ходе предварительных испытаний необходимо получить предварительную оценку требований ТТЗ (ТЗ), то есть именно то, что можем в условиях фабрики.
Давайте рассмотрим самолёт. Это комплекс вооружения который должен решать боевые задачи заданные ТТЗ (ТЗ), в условиях заданных ТТЗ (ТЗ). Ни все задачи, ни все условия при предварительных ипытаниях на фабрике проверить и создать невозможно.
Если рассмотреть какую-нибудь составную часть, например систему обнаружения\прицеливания на основе фазированной антенной решетки, то она в условиях какого-нибудь радиоэлектронного завода может работать замечательно, а в условиях установки на самолёте могут появиться дополнительные помехи которые не позволят достичь требуемых характеристик. Та же фазированная антенная решётка может быть тысячу раз проверена при низких температурах и в барокамере на земле, но в реальных условиях на высоте 20-30 км (где там самолёты летают?) может проявиться какйё-нибудь фактор, который на земле проверить не удалось.
Теперь возьмём сам самолет, как правило в условиях фабрики, выпускающей окончательную продукцию есть аэродром, но чтобы проверить весь комплект вооружения, противодейтвия ПВО и т.д. без чего нельзя полностью подтвердить требования ТТЗ (ТЗ) нужен полигон. (Уважаемые летчики, если что в терминах написал не так не обессудте )
Чёй-то написал про ГОСТы, а потом вспомнил, что с кем-то на службе уже это обсуждал, так что первый абзац ставлю под сомнение, может это я сам так в своих программах пишу . Завтра (ну или в понедельник ) постараюсь перечитать ГОСТы, всегда полезно.

Вообще то тема начиналась с того, что мы начали спорить по фразе статьи о проведении в ЛИИ испытаний СУ-35 на режимах используемых при ведении БВБ, На что мне пытались доказать что это сделать в ЛИИ не возможно мол не их профиль, я же пытался доказать, что в ЛИИ  подтверждаются лётные характеристики объёкта (а сюда входят в том числе и устойчивость, управляемость и т.д на разных "режимах") предполагающие их полное или частичное использование в БВБ, и для этого не требуеся только привлечение ГЛИЦ.... из этого раздули тему, перешли на составные части и пытаетесь доказать, что подтвердить их соответствие ТЗ на ПИ не возможно...приплыли.
P/S самолёты на 30 км не летают, 18-20....да и нет такого воздействия из ТЗ, которое невозможно смоделировать в лабораторных условиях (я про СЧ), а в составе объекта подтверждается их работоспособность (СЧ) и взаимодействие в комплексе ...

[LIОN]

Вы искажаете слова, уважаемый gosha11!

Вообще то тема начиналась с того, что мы начали спорить по фразе статьи о проведении в ЛИИ испытаний СУ-35 на режимах используемых при ведении БВБ, На что мне пытались доказать что это сделать в ЛИИ не возможно мол не их профиль...

Я не утверждал, что это невозможно. Я утверждаю, что в ЛИИ не проводятся эти испытания!

перешли на составные части и пытаетесь доказать, что подтвердить их соответствие ТЗ на ПИ не возможно...приплыли.

Я не пытаюсь вам это доказать. Я утверждаю, что на ПИ АТ ВН не определяются все характеристики в полном объёме!

P/S самолёты на 30 км не летают, 18-20

Вы мало знаете! Пусть для вас это будет открытием - некоторые самолёты на этих скоростях даже управляются (грубо выражаясь).

....да и нет такого воздействия из ТЗ, которое невозможно смоделировать в лабораторных условиях (я про СЧ)

И снова "мимо тазика". Очень даже есть! )))

[gosha11]

Я не пытаюсь вам это доказать. Я утверждаю, что на ПИ АТ ВН не определяются все характеристики в полном объёме!

изначально у нас с вами спор шёл о маневренных характеристиках л/а, потом перешёл на ПИ ВТ уже без привязки к АТ...

Вы мало знаете! Пусть для вас это будет открытием - некоторые самолёты на этих скоростях даже управляются (грубо выражаясь). 

Всегда приятно пообщаться с многознающими людьми, "некоторые" и в космос летают и что? вот только много ли существует боевой АТ имеющей статический (практический) потолок 30000 м. ( ну кроме SR-71, да и тот "разведчик"), 18-20 это потолок подавляющей массы самолётов истребительной и бомбардировочной авиации, у остальных "типов" и того меньше

И снова "мимо тазика". Очень даже есть! )))

например, что из ТЗ на СЧ кроме обозначенного как "подтверждается в составе объекта", невозможно проверить в лабораторных условиях ? при "желании" можно смоделировать даже воздействие "ЯО"....вот например с запуском адронного коллайдера  подошли "вплотную" к изучению параллельных измерений и даже "путешествию" во времени, так что всё от целей и средств зависит, гипотетически возможно всё, но иногда ограничивается существующими  на данный момент технологиями.... так что  это вечный спор, на ваши "аргументы" всегда найдутся контраргументы...

[LIОN]

изначально у нас с вами спор шёл о маневренных характеристиках л/а, потом перешёл на ПИ ВТ уже без привязки к АТ...

И что? Зачем повторяться-то?

Всегда приятно пообщаться с многознающими людьми, "некоторые" и в космос летают и что? вот только много ли существует боевой АТ имеющей статический (практический) потолок 30000 м. ( ну кроме SR-71, да и тот "разведчик"), 18-20 это потолок подавляющей массы самолётов истребительной и бомбардировочной авиации, у остальных "типов" и того меньше

Какая разница много или мало? Вы утверждали, что не летают, а я говорю, что вы не правы! Теперь вы подменяете слова... P.S. Практический и статический потолки - это совершенно разные вещи.

например, что из ТЗ на СЧ кроме обозначенного как "подтверждается в составе объекта", невозможно проверить в лабораторных условиях ? при "желании" можно смоделировать даже воздействие "ЯО"....вот например с запуском адронного коллайдера  подошли "вплотную" к изучению параллельных измерений и даже "путешествию" во времени, так что всё от целей и средств зависит, гипотетически возможно всё, но иногда ограничивается существующими  на данный момент технологиями.... так что  это вечный спор, на ваши "аргументы" всегда найдутся контраргументы...

Абсолютно все модели должны корректироваться, опираясь на реальные опыты. Т.о. модели без практических оценок, как правило, оказываются далёкими от истины!

Согласен с вами только в одном - спор может продолжаться вечно, если один оппонент не хочет признавать доводы другого. Но по оценкам на ПИ ответ очевиден. Приведите мне пример хотя бы одного самолёта, где на ПИ была выполнена оценка требований ТТЗ в полном объёме?

[Victor69]

Позвольте вставить слово. Заразился Вашим оптимизмом только реальность диктует свои правила. Скажу о том что знаю лично. Потрясающий самолет А-40 финансирование ОКРов шло до прошлого года! А в реальности один стоит мертвый на гидробазе а второй медленно умирает на стоянке!хотя серия планировалась на 98 год!в результате клепают на коленке пародию Бе 200!

[gosha11]

... Какая разница много или мало? Вы утверждали, что не летают, а я говорю, что вы не правы! Теперь вы подменяете слова... P.S. Практический и статический потолки - это совершенно разные вещи.

Вот теперь вы начали придираться, изначально разговор шёл о массовой, а не штучной или экспериментальной технике, да и "летает" в моём понимании - это когда л/а на определённом "эшелоне" осуществляет устойчивый горизонтальный полёт без потери скорости и высоты, а не точка куда он на секунду заскочил используя промежуточные разгонные площадки...

  Абсолютно все модели должны корректироваться, опираясь на реальные опыты. Т.о. модели без практических оценок, как правило, оказываются далёкими от истины!

По сути оценками возможности материализации идей должны заниматься профильные НИИ при проведении НИР, полученные при этом результаты дают ответы о возможности создания того или иного вида техники и целесообразности данного действия...Так что к началу ОКР "тёмных пятен" становится минимум, самое сложное это воплощение наработок в металле, создание технологий и процессов позволяющих организовать массовый выпуск, максимально сохранив при этом полученные на экспериментальном образце тех. характеристики...

Согласен с вами только в одном - спор может продолжаться вечно, если один оппонент не хочет признавать доводы другого. Но по оценкам на ПИ ответ очевиден. Приведите мне пример хотя бы одного самолёта, где на ПИ была выполнена оценка требований ТТЗ в полном объёме?

Ну так ведь каждый считает, что только он является "носителем истинной информации"  Давайте решим по другому...то, что проверить все предъявляемые требования к боевому авиационному комплексу на стадии ПИ нереально (хотя стремиться к этому нужно но проверить можно только на соответствие заявленным лётным характеристикам, "потолок", скорость, частично устойчивость и управляемость) с чем в принципе я и не спорю, ну слегка "Остапа понесло" , про ПИ  я "зацепился" с wow именно по СЧ , так как устанавливать на объёкт для проведения "лётных испытаний"..."комплектующие" не прошедшие автономно проверку на полное соответствие действующего на данную единицу времени "варианта" ТЗ не допускается.....Только и вы признайте, что при проведении испытаний в ЛИИ проводится оценка в том числе и тех лётных характеристик, которые смогут применяться в дальнейшем при ведении маневренного БВБ, ещё раз повторю, разговор не о выдаче каких то рекомендаций, написании РЛЭ и т.д, а именно о проверке лётных характеристик....

[wow]

Уважаемый Гоша, всё же пошло отсюда

Определением характеристик маневренности (частично) занимается ОКБ на соответствующих этапах испытаний. А их оценкой ГЛИЦ!

Вообще то ОКБ обязано подтверждать все требования ТТЗ ещё на стадии ПИ изделия (или СЛИ) обычно на базе ЛИИ, затем на стадии ГИ подключают ГЛИЦ   ....

Ваша категоричность и вызвала обсуждение на две странички (развлеклись немного).
Да, сегодня перечитал вскользь ГОСТы РВ 15.203, РВ 15.210 там действительно в целях предварительных испытаний стоит фраза о подтверждении требований ТТЗ (ТЗ) и всё. Так что только здравый смысл скажет, что точность бомбометания проверяется при госиспытаниях (МВИ) на полигоне, а не на заводских аэродромах. Ещё раз я не летчик и не знаю можно ли подтвердить обсуждаемые вами летные характеристики в условиях фабрики, но если это невозможно значит их надо подвердить при ГИ (МВИ).

[gosha11]

Ваша категоричность и вызвала обсуждение на две странички (развлеклись немного).

...да, что то "завёлся", 

Да, сегодня перечитал вскользь ГОСТы РВ 15.203, РВ 15.210 там действительно в целях предварительных испытаний стоит фраза о подтверждении требований ТТЗ (ТЗ) и всё.

....вот и я о том же, формализм и здравый смысл (особенно при написании ТТЗ(ТЗ)), не всегда совпадают, поэтому и стараемся "сомнительные" требования прописывать для подтверждения, либо в составе объёкта, либо по отдельным программам...

Так что только здравый смысл скажет, что точность бомбометания проверяется при госиспытаниях (МВИ) на полигоне, а не на заводских аэродромах. Ещё раз я не летчик и не знаю можно ли подтвердить обсуждаемые вами летные характеристики в условиях фабрики, но если это невозможно значит их надо подвердить при ГИ (МВИ).

Если абстрагироваться, то никто не мешает поднявшись с заводского аэродрома "отработать" на ближайшем полигоне, а стрелковое вооружение отстрелять в "тире", что собственно и происходило ранее при производстве АТ особенно в военное время 

[LIОN]

так как устанавливать на объёкт для проведения "лётных испытаний"..."комплектующие" не прошедшие автономно проверку на полное соответствие действующего на данную единицу времени "варианта" ТЗ не допускается....

Не допускается, согласен! Но вот сейчас, как раз, по одному АК, такая ситуация имеет место быть. СЧ не прошли МВИ! Как вам такое чудо? Естественно есть высокие подписи под соответствующими решениями. )))

Только и вы признайте, что при проведении испытаний в ЛИИ проводится оценка в том числе и тех лётных характеристик, которые смогут применяться в дальнейшем при ведении маневренного БВБ, ещё раз повторю, разговор не о выдаче каких то рекомендаций, написании РЛЭ и т.д, а именно о проверке лётных характеристик....

ЛИИ-то может, за бабки по договору, кто спорит. Но ни один военный самолёт на моей памяти, не проходил там лётные испытания.

[LIОN]

... но если это невозможно значит их надо подвердить при ГИ (МВИ).

ГИ(ГСИ) и МВИ это вообще разные вещи. На момент ГИ(ГСИ) все МВИ СЧ должны быть завершены!!!

[LIОN]

Если абстрагироваться, то никто не мешает поднявшись с заводского аэродрома "отработать" на ближайшем полигоне, а стрелковое вооружение отстрелять в "тире", что собственно и происходило ранее при производстве АТ особенно в военное время 

В тире??? Ну что за глупость!!! Что вы отработаете в тире? Пушку? А нахрена она нужна без режимов её применения? Как вы проверите режимы НС, ПрЗ, ЦУ РЛ и т.п.

[gosha11]

....ЛИИ-то может, за бабки по договору, кто спорит. Но ни один военный самолёт на моей памяти, не проходил там лётные испытания.

Говоря про "ЛИИ", я подразумеваю прежде всего аэродром Раменское (Жуковский) и "конторы" находящиеся на его территории, так сказать обобщаю, а исходя из этого военных самолётов проходивших и проходящих там испытания до хрена и больше, из "последних" СУ-35, Т-50...

[gosha11]

В тире??? Ну что за глупость!!! Что вы отработаете в тире? Пушку? А нахрена она нужна без режимов её применения? Как вы проверите режимы НС, ПрЗ, ЦУ РЛ и т.п.

Повежливее.........
Что опять не нравится? Читайте внимательно, я же писал "если абстрагироваться", т.е филосовски, без конкретики а вы сразу хамить... и полигон, тир...тир, полигон или по вашему в условиях тира функционирование стрелкового вооружения уже проверять не требуется, сразу "в бой" лететь? Да и уж коль на то пошло, то пушку и по неподвижной сетке применять можно...   и и "режимы" (без пальбы) на замле при помощи АСК тоже предварительно обкатать ...

[Victor69]

Как раз пушки на земле и отстреливают в тире! а прицельные станции и все остальное в небе! и это не факт раньше поднимали Ан-2 и по нему с земли отрабатывали станции захвата цели! нафига палить 6000 кг кероса в час чтоб это делать в полете!?

[LIОN]

Н-да, пушки отдельно проходят свои испытания, как СЧ. А я говорю об испытании АК. Поэтому к ГИ (ГСИ) пушку в тире не стреляют. И вообще пушки давно серийные ставят - ГШ-23 и ГШ-301. Ничего нового.