ГОСТ РВ 15.203 или как правильно вести ОКР

[Hacked]

Подключите НИО Заказчика, пусть подумают за него. ПрИ по изделиям ВТ они могут сопровождать (правда нужно сопровождать это включением в план их работ через ДОГОЗ и зам. по вооружению/нач. НИО) - они и рассмотрят ваши справки. Можно их в состав комиссии включить решением Заказчика.
Согласно ГОСТ нет понятия "повторные ПрИ". Нечего придумывать дополнительные этапы. Или у вас изделие официально сошло на ПрИ, и как результат, у вас нет Акта ПрИ?

[Рулон Обоев]

Согласно ГОСТ нет понятия "повторные ПрИ". Нечего придумывать дополнительные этапы.

Ещё как можно - п. 4.2 ГОСТ РВ 15.210. Правда повторные ПрИ - этого нет. Любые дополнительные испытания ПОСЛЕ проведённых по Утверждённой ПиМ ПрИ проводятся только по Решению, если мероприятия во доработке их предусматривают. (п. 5.5.10 ГОСТ РВ 15.203).
Не очень понятно зачем вы там шрифт меняете. Ваша инициатива? Зачем? Претензии к шрифту есть в акте ПрИ? Нет? Не лезьте, заказчика устраивает.
Требовать каких до дополнительных ПрИ - это нонсенс. где методика? Кто назначит комиссию повторно на ПрИ?
Да и зачем, если после проведения всех корректировок РКД согласно п 5.5.20 того же ГОСТа последним абзацем закладывается испыытания по ТУ и иные необходимые испытания на соответсвие требованиям окончательной (откорректированной по результатам ПрИ РКД?)
Читайте ГОСТ, там есть ответы-все там корректируется и проверяется.

[Darth Vader]

Шрифт был пример. Хотя и реальный. Менялся по требованию изготовителя опытного образца. Высота шрифта не соответствовала ГОСТовскому ряду. Чисто конструкторская ошибка. Молодой конструктор делал, неопытный. Надо было привести в соответствие. Либо чуть уменьшить, либо чуть увеличить. Мелочь.
Но ПЗ потребовал доработки всех ОО (а это замена корпуса на полностью новый с новым шрифтом маркировки) и повтора всех ПИ в полном объёме. Позиция проста: ПИ должен пройти ОО изготовленный по финальной версии РКД. Только в этом случае можно гарантировать выполнение всех требований ТЗ.

По сути.
Из ГОСТ РВ 15.203 п. 5.5.20:

Содержание и объем программы материально-технической приемки определяют заказчик, ПЗ при головном исполнителе ОКР или при исполнителе СЧ ОКР и головной исполнитель ОКР (исполнитель составной части ОКР). Программа материально-технической приемки, как правило, должна предусматривать:
...
- проведение выполняемых на данном этапе испытаний (проверок, контроля) на соответствие требованиям РКД и ТД в объеме проверок, устанавливаемых в проекте ТУ для категории приемосдаточных испытаний, а также других испытаний по согласованию с заказчиком (ПЗ при головном исполнителе ОКР либо исполнителе СЧ ОКР) и головным исполнителем ОКР (исполнителем СЧ ОКР).

По совместному решению головного исполнителя ОКР (исполнителя СЧ ОКР) и заказчика (решению ПЗ при исполнителе СЧ ОКР и головного исполнителя ОКР для опытного образца СЧ изделия ВТ) допускается осуществлять материально-техническую приемку без разработки этой программы, а руководствуясь проектом ТУ - в объеме состава проверок, предусмотренных для категории приемосдаточных испытаний.

ПЗ говорит, что если по результатам ПИ ОО будет корректировка РКД, то он потребует обязательного составления программы материально-технической приемки, куда включит те самые ДРУГИЕ ИСПЫТАНИЯ. Под другими в данном случае он понимает ВСЕ ПИ. Чтобы быть уверенным, что ОО по откорректированной РКД выполняет все требования ТЗ.
Без этого он не согласует эту программу.
Если хотите уменьшить объём - пишите совместное решение с заказчиком. Если он его утвердит - мы согласимся. В этом случае вся ответственность будет не на ПЗ, а на заказчике.

Их (наших ПЗ) позиция проста: не брать на себя никакой ответственности. По максимуму перекладывать её на заказчика. Все решения должен принимать только сам заказчик, ПЗ всего лишь контролирует их исполнение, не более того. Все работы строго по ГОСТ/ОСТ, никаких отступлений. Любое отступление или упрощение порядка отработки - только по решению заказчика или по дополнению к ТЗ.

[Рулон Обоев]

Все решения должен принимать только сам заказчик, ПЗ всего лишь контролирует их исполнение, не более того.

Как бы ни парадоксально, но это так и есть. Мы -не заказчики. Наша задача-контроль того что хочет заказчик. Мы (ВП) не определяем технический облик изделия.
Пользователь добавил: 19 Апреля 2019  22:59:58

Менялся по требованию изготовителя опытного образца

Та к вы изготовитель ОО или СЧ ОО?

[Darth Vader]

Мы - разработчики изделия ВТ (КБ)
Изготовитель ОО - завод.
Это разные юрлица, расположены в 2000 км друг от друга. Но между нами имеются договорные отношения. И в ТЗ на ОКР этот завод прописан, как изготовитель ОО.

По требованию завода - это я неправильно выразился. Нам пришло замечание от их конструкторов по результатам анализа нашего КД на технологичность и возможность производства, что размер шрифта маркировки не по ГОСТу. Вобщем, нашли нашу ошибку и сообщили нам. Наши конструктора решили исправить свою ошибку - привести размер шрифта к ГОСТовскому ряду. Выпустили ИИ, пошли к нашему ПЗ.
А он им:
- весь задел ОО доработать
- повторить все ПИ, которые ОО уже успели пройти к этому моменту
Никаких решений о том, чтобы зачесть уже прошедшие ПИ принципиально подписывать не хочет - боится. А вдруг на что-то повлияет. Все наши справки главного конструктора, расчёты и т.п. - пустые бумажки. Он им не верит. Верит только испытаниям. Единственный критерий истины для него - это испытания.

[Рулон Обоев]

Все равно муть какая-то.
Вы  разработчики. Завод изготовитель-отдельно.
У вас сейчас какой этап-то?
Этап изготовления ОО для ПрИ?
Этап ГИ?
Вы сделали РКД. Должны передать документацию на завод-изготовитель.
Справка о передаче РКД ля изготовления ОО - закрывает этап РКД.
Всё, РКД уехало. Какой комплект РКД был передан? Подлинники, копии, дубликаты?
На заводе-изготовителе подготавливают производство под ОО. Шерстят Вашу РКД. Находят ошибки. Если изготовителю был передан подлинники-при чём тут Ваше Вп. они сами правят его. Если копии-действуют строго по ГОСТ 2.503, а именно п.5  приложения 8:
5. Представительству заказчика с ИИ и ПИ представляют при необходимости технические расчеты (отчеты по испытаниям), обосновывающие целесообразность и необходимость вносимых изменений.
Если представительство заказчика не согласно с предлагаемыми изменениями, то оно об этом дает обоснованное заключение.
При приведении шрифта к требованиям ЕСКД никаких технических расчётов не прилагают, т..к нет необходимости-ошибка явная. Передавайте официально в ВП, ждите официального ответа.

Далее.  Если ОО еще только изготавливается-то пусть делают по той РКД, которую передали, все ошибки по РКД внесёте в Акт и отработаете на основании него перед утверждением на литеру.
Если ОО уже изготовлен-тоже сидите, ждите. Пусть завод -изготовитель так же все ошибки собирает,и вывалит их в Акте.
Если ПрИ УЖЕ проведены то почему бы опять в Акте ПрИ не указать все их, потом в программе МТП не прописать как проверить устранение. И эту МТП делает завод-изготвитель ваше ВП уже не участвует.
А вообще передайте подлинники на завод-изготовитель, себе оставьте копии и не делайте мозг себе, раз у Вас такой гемморой.
Вам потом завод пришлет все ИИ для внесения в Ваши копии, да и всё.

[Darth Vader]

У вас сейчас какой этап-то?
Этап изготовления ОО для ПрИ?

Этап ПрИ. Некоторые ПрИ прошли, некоторые ещё впереди.
На этапе РКД на завод-изготовитель были переданы дубликаты РКД. Подлинники остались у нас. До присвоения РКД литеры О1 и сдачи ОКР заводу-изготовителю наши подлинники не нужны. Для них это один только геморрой без каких-либо бонусов. Все наши ОКРовские проблемы в этом случае лягут на них, и они это прекрасно понимают. Им этого не надо. Так что передача подлинников РКД - только после присвоения ей литеры О1, не раньше. Справки о присвоении РКД литеры О1 и о передаче подлинников РКД заводу-изготовителю потребует от нас заказчик, когда будет закрывать ОКР.

Смысл претензий ВП в том, что после внесения изменений в РКД (любых, хоть оттенок краски изменить), получается ситуация, что приборы, которые будут изготавливаться для поставки в Минобороны, это уже не те приборы, что проходили ПрИ. Они изготовлены по другой РКД. И гарантировать, что они выполняют все требования ТЗ ВП уже не может. Он боится брать на себя такую ответственность.
Поэтому и требует:
- либо после изготовления ОО не менять РКД совсем;
- либо после всех изменений РКД заново повторить все ПрИ на ОО, доработанных (изготовленных вновь) по последней окончательной версии РКД.

[Hacked]

Замечание по шрифту может спокойно перекочевать в ПГ по результатам МВИ и т.п. Решает комиссия. Какой у вас состав комиссии, туда только промышленность и ВП при них входит, или есть заказчик (причем как ДОГОЗ, так и головник вполне годятся)/НИО? Если есть - у них выше вес, на их решение вполне можно продавить решение править хоть на этапе серии...

И еще раз повторюсь - чем не устраивает вариант согласовать справку с НИО Заказчика? Тогда ответственности ВП будет вообще 0)

[Рулон Обоев]

Смысл претензий ВП в том, что после внесения изменений в РКД (любых, хоть оттенок краски изменить), получается ситуация, что приборы, которые будут изготавливаться для поставки в Минобороны, это уже не те приборы, что проходили ПрИ. Они изготовлены по другой РКД.

Ну так сами не лезьте и заводу изготовителю строго запретите лезть со своими  умничаниями. РКД утверждена для изготовления ОО! Пусть берут и изготавливают СТРОГО по РКД. А все свои умные мысли оставят при себе до окончания ПрИ и подготовки Акта. А там в комиссии вывалят ВСЕ накопленные замечания-в том числе и по шрифтам. Составят перечень замечаний и сроков их устранения. Пропишут четко- шрифт не соответствует ГОСТ, выпустить ПИ, привести в соответствие. Задел доработать/не доработать. Все. После устранения-собираете комиссию и она принимает решение-утвердить Акт ПрИ и отправить изделие на Госы или нет. Вот там ваш ВП и пусть свое мнение по повторным полным ПрИ высказывает. Только там будет комиссия, а не Вы с ВП наедине. и разговор будет другой.
Пользователь добавил: 21 Апреля 2019  22:14:02

чем не устраивает вариант согласовать справку с НИО Заказчика

По такой ерунде НИО даже не ответит или ответит обтекаемо.

[Darth Vader]

На всех комиссиях и совещаниях всегда присутствуют сами заказчики, мы - разработчики и наши ВП. На некоторые приглашаются и изготовители ОО, если предполагаются вопросы по изготовлению/производству. Заказчики иногда приглашают специалистов своих НИО.
Есть конечно вариант копить изменения до ближайшей комиссии, а на ней вывалить всё это заказчикам и специалистам его НИО. Но они редки и приурочены к сдаче этапов ОКР. После техпроекта (или эскизного, если техпроекта нет по ТЗ) такая МВК может собраться только к присвоению на РКД литеры О. Да и на таких комиссиях до техники дело, как правило не доходит. Там более высокие материи: планы, графики, договора сроки, деньги и т.п. Да и вопросы хотелось бы решать оперативно по мере их поступления, а не копить в большой куче до удобного случая.
Составлять по каждому такому чиху решение с заказчиком - перебор. Никто не позволит тревожить заказчика такими мелочами. И первый из них - наш главный конструктор. Он же и не подпишет такого письма, скажет, вы бы ещё Путину написали.
В КД периодически вылазят косяки с трассировкой печатных плат: то проводник слишком близко к переходному отверстию или контактной площадке провели - надо отодвинуть на пол миллиметра, то маркировку поз. обозначения микросхемы неудобно расположили - надо развернуть и подвинуть.
В извещении об изменении указание о заделе "использовать" наш ВП в таких случаях не приемлет: все ОО должны быть доработаны или изготовлены заново. И никак иначе. А это значит, что печатную плату демонтируем из прибора, отправляем её на уничтожение, изготавливаем новую, монтируем на неё всех ЭРИ, далее установка новой платы в прибор, ПСИ прибора по ТУ.
Ну и повтор всех ПрИ на доработанных приборах. Такая его логика.
Пользователь добавил: 21 Апреля 2019  22:25:44

После устранения-собираете комиссию и она принимает решение-утвердить Акт ПрИ и отправить изделие на Госы или нет. Вот там ваш ВП и пусть свое мнение по повторным полным ПрИ высказывает. Только там будет комиссия, а не Вы с ВП наедине. и разговор будет другой.

Это я понимаю. Да, это нормальный путь, юридически правильный. Только долгий. Ты уже знаешь о своей ошибке и готов её устранить, а приходится откладывать в долгий ящик и ждать комиссии. А это  в лучшем случае год-полтора (испытания на ПЭМИ, ЭМИ РЛС/ПРС, ЭМИ ЯВ, СВФ дело небыстрое). Хотелось бы такие мелкие вопросы решать оперативно.

[Рулон Обоев]

Хотелось бы такие мелкие вопросы решать оперативно.

Чтобы такие вопросы не появлялись - давать трындюлей своим конструкторам, что маркировку позиционного обозначения расположить нормально не могут и проверить трассировку, что им P-cad предложил. А потом добавить трындюлей ОТК, что ворон считало при проверке первой детали/платы.
А теперь только копить или идти на конфликт с ВП, оспаривая его требования на уровне службы уполномоченного и выше, с привлечением заказчика, показывая ему пачку извещений, формально отклоненных ВП.
Изготавливайте ОО по такой РКД. Все изменения-потом. Не влияющие на ТТХ-вообще забейте.  Ну подумаешь, маркировка не совсем удобно читается. Комиссия на вашу маркировку плевать будет, ей выполнение ТЗ важно, а не как там плата оттрассирована. Возникнет необходимость - выпустите ИИ в процессе серии. А то может и не возникнет такой необходимости.
Создаёте себе геморрой на пустом месте.

[Darth Vader]

Не влияющие на ТТХ-вообще забейте.  Ну подумаешь, маркировка не совсем удобно читается. Комиссия на вашу маркировку плевать будет, ей выполнение ТЗ важно, а не как там плата оттрассирована.

Вся суть именно в этом. Наш ВП считает, что не бывает изменений не влияющих на ТТХ. Всё влияет на всё в большей или меньшей степени. И лишь испытания могут дать оценку этого влияния: существенно оно или ничтожно. Пока не проведёшь - не узнаешь. Поэтому любое изменение в РКД по этой логике автоматически аннулирует результаты всех ПрИ и требует их повторения в полном объёме. Не влияет на ТТХ - подтвердите испытаниями. Никаким обоснованиям, справкам и расчётам не верит - только результатам испытаний.

[Рулон Обоев]

Наш ВП считает, что не бывает изменений не влияющих на ТТХ.

Глупость. Тогда бы не было в ГОСТах указаний по предоставлению обосновывающих материалов  по не влиянию на ТТХ (типовые испытания), для этого как раз с ИИ представляются все обосновывающие документы что влияет, а что нет. ВП должно или согласовать такое ИИ или нет, с обоснованием почему нет.
ТТХ-вполне конкретный перечень параметров. Плюс еще смотрят влияние на эксплуатацию, на личный состав и на окружающую среду. Не очень понятно как приведение шрифта к ГОСТовскому может влиять на ТТХ.
Пользователь добавил: 23 Апреля 2019  13:42:29

Никаким обоснованиям, справкам и расчётам не верит - только результатам испытаний.

Ну не корректируйте РКД, говорят же Вам! Изготавливайте именно так как есть! Пол окончании либо вываливайте все КОМИССИИ на рассмотрение и принятие решения, и пусть там ваш ВП предлагает провести повторно все ПрИ после корректировки РКД, а председатель комиссии примет решение, либо вообще забейте на те изменения РКД, которые про Вашему мнению не могут повлиять на ТТХ, и после успешного закрытия ПрИ и ГИ утверждайте РКД на литеру с такой неправильной гравировкой, если испытания такого изделия подтвердят все требования ТЗ!
Заказчик утвердит такое изделие с негостированной маркировкой-значит так тому и быть!

[Darth Vader]

Глупость. Тогда бы не было в ГОСТах указаний по предоставлению обосновывающих материалов  по не влиянию на ТТХ (типовые испытания)

Вот сами же и пришли к необходимости испытаний. Одних только обосновывающих материалов мало. Влияние или его отсутствие необходимо подтверждать испытаниями - типовыми.

Вы сейчас зацепились за этот пример со шрифтом. Но это лишь один частный случай. Самый очевидный. Смотреть надо шире - в общем.
Предположим, что в ходе ПрИ вылез косяк, влияющий на ТТХ и выполнение прибором требований ТЗ. Мы (разработчики) докопались до его причины и приняли решение, как его устранить. Для этого надо изменить РКД (допустим, требуется доработка схемы Э3 прибора, изменение трассировки печатной платы, корректировка ПЭ3 и спецификации) и доработать ОО в соответствии с новой схемой. Сделали. Повторили заваленный вид испытаний. Успешно прошли. Вопрос: а как быть с положительными результатами тех видов испытаний, что ОО успел пройти до корректировки РКД и доработки? Их засчитывать или аннулировать и повторять заново?

Интересует именно общий случай, а не частности. Есть ли в ГОСТах прямое указание, как поступать в таких случаях? Я искал - не нашёл. Может плохо искал. Может искал, но не там. Вот и прошу совета - где искать.

[Рулон Обоев]

Знаете, у Вас какая-то простите хе..ня с ПрИ. Причём постоянно новые вводные - то у вас косяки, мелкие, то оказывается это косяк вылезший из-за невыдерживания испытаний. Как бы пример шрифта, который заметили и провал на испытаниях, причиной которых явилась конструкторская ошибка прр разработке - немного разные вещи, не находите? И подход к ним разный. Я б Вас в таком случае повторно погнал по всем испытаниям, начиная с проверки по проекту ТУ перед ПрИ. Ибо что там доработали и как это повлияет - действительно хз. А может новая конфигурация при новой разводке устраняет проблему при одном испытании, а наоборот на том, что прошло первым - покажет ошибку?
Тогда берите дорабатывайте все замечания и шрифт тоже-и повторно на испытания. У вас ТТХ под вопросом.